Ostatnie pytanie w 21':17'' i odpowiedź p. Podolaka - Dziennikarz: Ostatnie pytanie dotyczy Polski. W sieci trwa dyskusja na temat tego, czy ukraińskie i polskie relacje dyplomatyczne zostały naruszone, nie są tak dobre jak do tej pory. I tą sytuacje bardzo aktywnie rozpracowuje rosyjska propaganda. Co teraz dzieje się między Kijowem a Warszawą?

Michaiło Podolak: Nie widzę żadnych większych problemów (w relacjach między Polska a Ukrainą). Relacje te są dziś na najwyższym poziomie. Bardzo dobre są relacje między Prezydentami Dudą i Zełeńskim. Nie widzę tu rozbieżności. Dlatego że dzisiaj mamy jeden priorytet: wolność i bezpieczeństwo kontynentu europejskiego. My i nasi polscy partnerzy doskonale rozumiemy, że póki Rosja nie przegra, nie będzie żadnej wolności i żadnego bezpieczeństwa. Doskonale rozumiemy, że jeśli Ukraina zajmuje się teraz wojną, to Polska jest taką bazą, hubem, przez który idzie zaopatrzenie dla Ukrainy. Jesteśmy ze sobą powiązani, wzajemnie zależni w ramach kluczowego celu: pokonania Rosyjskiej Federacji. To jest problem nr 1. Co tego nie ma żadnych problemów. Z drugiej strony, przejdźmy na inną płaszczyznę. Mamy swoją narodową suwerenność, mamy swoje interesy, w tej liczbie dotyczące rolnictwa. Polska ma swoje interesy co do swojego rolnictwa. W istocie jest to kwestia dialogu. Kiedy mowa o narodowej suwerenności, o narodowych interesach, bez dwu zdań my zajmujemy stanowisko pro-ukraińskie, Polska zajmuje pro-polską pozycję. I to jest oczywiste. To jest sprawa wewnętrznego dialogu w celu rozwiązania naszego dzisiejszego problemu, który nazywamy: zamknięte szlaki morskiego transportu ziarna. Konieczne jest otwarcie lądowych szlaków, a to jest kwestią dyskusji. Uważam, że dyskusję trzeba prowadzić we właściwy poprawny sposób, w sposób maksymalnie otwarty. Nie należy bać się publicznej dyskusji. Nie ma żadnego problemu w wewnętrznej dyskusji między Polską a Ukrainą. Ta dyskusja nie doprowadzi, do żadnego rozerwania. Polska jest dla nas maksymalnie bliskim partnerem i przyjacielem. I tak będzie do zakończenia wojny. Po zakończeniu wojny oczywiście będą między nami relacje konkurencyjne, będziemy konkurować o te albo inne rynki. Będziemy znajdować się na naszych pro-ukraińskich pozycjach, bronić tych interesów ostro. Nie tylko w relacjach z Polską, ale w relacjach z każdym innym państwem.

Cóż ja mogę powiedzieć? W odniesieniu do słów p. Podolaka i reakcji niektórych polskich dziennikarzy i polityków? Co do p. Podolaka, dostrzegam niekłamaną życzliwość wobec Polski, taką jaka jest możliwa u polityka innego państwa. Mogę podziękować mu za określenie dialogu między Polska a Ukrainą jako wewnętrznego. To jest bardzo ważne określenie. Ma ono daleko idące konsekwencje. Czyż przyjaciele nie miewają kłótni? Może nawet są one ostrzejsze niż kłótnie z obcymi. Nie chodzi mi bynajmniej o emocje. Spory między przyjaciółmi dotyczą znacznie ważniejszych spraw niż emocji. Budzą emocje, ale dotyczą fundamentów. Przyjaciele zaś są osobami autonomicznymi. Miewają inne odpowiedzialności, a nawet sprzeczne.

Emocje które pojawiły się w polskim twitterze są po prostu niepoważne. Odnoszę się teraz do reakcji niektórych polskich dziennikarzy i polityków. Ich rozgoryczenie jest niepoważne. Ponieważ nie wysłuchali całej wypowiedzi. Dali się złapać na bardzo prymitywną manipulację: wyrwanie zdania z całego kontekstu. Na podstawie zdania wyrwanego z kontekstu, podrzuconego przez jakiegoś pośledniego moskiewskiego agenta, określili o co chodziło ukraińskiemu politykowi i osądzili całość jego podejścia do polskich spraw i zapewne nie tylko jego. (W tej chwili to nagranie jest chyba usunięte z tweetera. Nie mogę stwierdzić na czyim koncie pojawiło się. Podobno na koncie kogoś z Konfederacji. Mam nadzieję, że to wybór tego fragmentu nie był własnym wyborem właściciela konta. Jeśli mylę się, wówczas świadczy to o nim źle.) Od polityków i publicystów oczekuję czegoś więcej niż urażonych emocji.

Wracam do wypowiedzi p. Podolaka. Proszę zauważyć, że inaczej przetłumaczyłem jej fragment, który w twicie został przetłumaczony jako jedno zdanie: „Ukraina będzie uważać Polskę za swego bliskiego przyjaciela do zakończenia wojny, a potem między naszymi krajami rozpocznie się konkurencja.” Moje tłumaczenie brzmi: „Polska jest dla nas maksymalnie bliskim partnerem i przyjacielem. I tak będzie do zakończenia wojny. Po zakończeniu wojny oczywiście będą między nami relacje konkurencyjne, będziemy konkurować o te albo inne rynki.” Co więcej, tłumaczenie z twittera całkiem pomija najważniejsze zdanie mówiące o tym, że sprzeczności między interesami Ukrainy i Polski winny być przedmiotem rzetelnego dialogu.

Mam nadzieję, że dociekliwi publicyści, którzy tak bardzo ubolewali nad słowami p. Podolaka, wysłuchają całość tej wypowiedzi. Połączenie trzech zdań w jedno, zmienia jego wymowę. Znaczenie niby to samo, ale pola znaczeniowe poszczególnych słów, takich jak „przyjaciel” i „relacje konkurencyjne” nabierają innych kształtów. Nie ma tu bliskiego sąsiedztwa tych słów, które tak oburzyło skądinąd wybitnych przedstawicieli polskiego dziennikarstwa. Jeśli ich ukraińscy przyjaciela również załamywali ręce nad tą wypowiedzią, zapewne też nie wysłuchali jej w całości. Jeśli oryginalne trzy zdania nieznacznie zmieniają wymowę tego fragmentu, to zdania o potrzebie uczciwego, publicznego dialogu między partnerami sojuszu nadają całkiem inny sens od sugerowanego przez rozgoryczonych Polaków. Ukraina to wszak autonomiczne państwo. Wolno jej mieć interesy odmienne od naszych. Poważne podejście do jej autonomii wymaga szacunku, negocjacji i dialogu. Lekarstwo na rozgorycznie i rozbieżności znajdujemy w nich.   

Być może Ukraińcy załamywali ręce również z innego powodu. Co znaczy bowiem koniec wojny? Czy wymuszony kompromis z Moskwą będzie końcem wojny? Zapewne p. Podolak ma na myśli całkowite zwycięstwo nad Moskowią. Tego sobie i Ukraińcom życzymy. Ale nie wszyscy Ukraińcy wierzą w taki koniec wojny. Obawiają się powierzchownego kompromisu i kolejnej wojny z Moskwą. 

Przeniesienie anty-moskiewskiej kampanii międzynarodowej na wyższy poziom, włączenie w nią bliskowschodnich beneficjentów rosyjskich ofert, czyli konferencja w Dżedda, to znakomite posunięcie strony ukraińskiej. Rezultaty tego posunięcia prędzej czy później pojawią się. W świetle zbliżających się wyborów w Moskwie, słabnącej pozycji Putina i jego ekipy, problemów z odtwarzaniem siły militarnej, wycofanie czerwonej armii z Ukrainy coraz bardziej nabiera realnych kształtów. Jednak wiarę w jednoznaczne zwycięstwo nad Rosyjską Federacją osłabiają reakcje zachodu na manipulacje samej Moskwy. Manipulacje, na które daje się złapać zachód, ale również i my. Uwierzyliśmy w pewnym momencie że Putin jest ciężko chory i niedługo umrze. Że organizacja kremlowska sypie się i niedługo się załamie. Oczywiście że słabnie, jednak tu chodzi o reakcje zachodnich polityków, o nieskuteczne sankcje przeciw Rosji, o powolne i skromne dostawy broni, nie pozwalają one bowiem na efektywną kontrofensywę. Do końca nie wiemy czym był bunt Prigożyna. Mógł jednak być częścią akcji dezinformacyjnej, w zasadzie aktem desperacji, pokazującym słabość Putina. Wszystkie te elementy spowodowały bierność zachodnich polityków, w zasadzie bardzo słabych, mocnych tylko w wycinaniu konkurencji ze strony polityków z własnymi koncepcjami takich jak Borys Johnson. Bierność zachodu, niechęć do podejmowania jakichś zdecydowanych działań, dała kremlowi czas na częściowe odbudowanie swojego potencjału. Nie sytuacja w Moskowii, ale właśnie słabość zachodu osłabia wiarę Ukraińców, przynajmniej niektórych, powiedzmy mniej dociekliwych.

W końcu śmiem twierdzić, że wycofanie sowieckiej armii z Ukrainy będzie zwycięstwem, ale nie zażegna do końca zagrożenia ze strony kremlowskich organizacji. Zagrożenie zostanie zneutralizowane, gdy sojusz zwany Nową Rzecząpospolitą będzie umacniał się. Zauważmy raz jeszcze – pan Podolak określa spór o interesy rolnicze między Polską a Ukrainą jako spór wewnętrzny. Wewnętrzny, czyli będący wewnątrz czego? Konkurencja między przyjaciółmi nie musi osłabiać tego sojuszu. Może, ale jednocześnie będzie pokazywać że fundamenty sojuszu nie znajdują się ani w ekonomii ani w zarządzaniu. Ani w tzw. „uniwersalnych wartościach”. Więc gdzie? W tym, co faktycznie istnieje.

-----------------------

Журналіст: Останнє запитання стосується Польщі. В інтернеті триває дискусія про те, що українські та польські дипломатичні відносини порушені, не такі хороші, як були раніше. І ця ситуація дуже активно опрацьовується російською пропагандою. Що зараз відбувається між Києвом і Варшавою?

Михайло Подоляк: Я не бачу якихось великих проблем (у відносинах між Польщею та Україною). Ці відносини сьогодні на найвищому рівні. Відносини між президентами Дудою і Зеленським дуже добрі. Я не бачу тут жодних розбіжностей. Тому що сьогодні у нас є один пріоритет: свобода і безпека європейського континенту. Ми і наші польські партнери дуже добре розуміємо, що поки Росія не програє, не буде ні свободи, ні безпеки. Ми прекрасно розуміємо, що якщо Україна зараз перебуває у стані війни, то Польща є тією базою, тим хабом, через який йдуть поставки в Україну. Ми взаємопов'язані, взаємозалежні в рамках ключової мети: перемогти Російську Федерацію. Це проблема №1, і тут немає жодних проблем. З іншого боку, давайте перейдемо на інший рівень. У нас є наш національний суверенітет, у нас є наші інтереси, в тому числі щодо сільського господарства. Польща має свої інтереси щодо свого сільського господарства. Дійсно, це питання діалогу. Коли йдеться про національний суверенітет, про національні інтереси, ми без жодних сумнівів займаємо проукраїнську позицію, Польща займає пропольську позицію. І це очевидно. Це питання внутрішнього діалогу, щоб вирішити нашу проблему, яку ми сьогодні називаємо: закриті шляхи для морських перевезень зерна. Потрібно відкривати сухопутні маршрути, і це питання дискусії. Я вважаю, що дискусія повинна вестися коректно, максимально відкрито. Не треба боятися публічної дискусії. Немає жодних проблем у внутрішній дискусії між Польщею та Україною. Ця дискусія не призведе до жодного розриву. Польща для нас є максимально близьким партнером і другом. І вона залишиться такою, поки не закінчиться війна. Після закінчення війни, звичайно, між нами будуть конкурентні відносини, ми будемо конкурувати за ті чи інші ринки. Ми будемо стояти на своїх проукраїнських позиціях, будемо гостро відстоювати ці інтереси. Не тільки у відносинах з Польщею, а й у відносинах з будь-якою іншою країною.

Що я можу сказати? Щодо слів пана Подоляка і реакції деяких польських журналістів і політиків? Що стосується пана Подоляка, то я бачу незгасаючу доброту до Польщі, таку, яка можлива у політика іншої країни. Я можу подякувати йому за те, що він назвав діалог між Польщею та Україною внутрішнім. Це дуже важливий термін. Він має далекосяжні наслідки. У друзів не буває сварок? Можливо, вони навіть гостріші, ніж сварки з незнайомими людьми. Я в жодному разі не маю на увазі емоції. Суперечки між друзями стосуються набагато важливіших питань, ніж суперечки з незнайомцями. Вони викликають емоції, але вони стосуються основ, а не емоцій. Друзі, з іншого боку, є автономними особами і мають інші обов'язки, навіть суперечливі.

Емоції, які з'явилися в польському Твіттері, просто несерйозні. Я зараз маю на увазі реакцію деяких польських журналістів і політиків. Їхня гіркота несерйозна. Вони не дослухали всю промову. Вони попалися на дуже примітивний прийом. Типова маніпуляція: виривання речення з усього контексту. На основі вирваного з контексту речення, вкинутого якимось бездарним московським агентом, вони визначили, що мав на увазі український політик, і судили про весь його підхід до польських справ, і, можливо, не тільки його. Я очікую від політиків і публіцистів більшого, ніж ображені емоції.

Повертаюся до заяви пана Подоляка. Зверніть увагу, що я переклав по-іншому його уривок, який у твіттері переклали одним реченням: "Україна вважатиме Польщу своїм близьким другом, поки не закінчиться війна, а потім між нашими країнами почнеться конкуренція.". Мій переклад звучить так: "Польща для нас є близьким партнером і другом, наскільки це можливо. І так буде доти, доки не закінчиться війна. Після закінчення війни, звичайно, між нами будуть конкурентні відносини, ми будемо конкурувати за ті чи інші ринки". Більше того, у перекладі з Twitter повністю відсутнє найважливіше речення про те, що протиріччя між інтересами України та Польщі мають бути предметом чесного діалогу.

Сподіваюся, що допитливі публіцисти, які так засудили слова пана Подоляка, дослухаються до цього висловлювання до кінця. Об'єднання трьох речень в одне змінює його зміст. Зміст нібито той самий, але семантичні поля окремих слів, таких як "друг" і "конкурентні відносини", набувають різних обрисів. Близькість цих слів, яка так обурювала інакше видатних представників польської журналістики, тут відсутня. Якщо їхні українські друзі також заламували руки над цією заявою, то вони, напевно, теж не дослухали її до кінця. Якщо початкові три речення дещо змінюють зміст уривка, то речення про необхідність чесного, публічного діалогу між партнерами по альянсу надають зовсім іншого значення, ніж те, яке пропонується озлобленими поляками. Україна, зрештою, є автономною державою. Вона вільна мати інтереси, відмінні від наших. Серйозний підхід до її автономії вимагає поваги, переговорів і діалогу. Саме в них можна знайти ліки від гіркоти та розбіжностей.

Можливо, українці заламували руки й з іншої причини. Адже що означає закінчення війни? Чи вимушений компроміс з Москвою буде кінцем війни? Напевно, пан Подоляк має на увазі повну перемогу над Московією. Це те, чого ми бажаємо собі і українцям. Але не всі українці вірять у такий кінець війни. Вони бояться поверхневого компромісу і нової війни з Москвою. 

Bиведення антимосковської міжнародної кампанії на вищий рівень, включно з близькосхідними бенефіціарами російських пропозицій, тобто конференція в Джидді, є чудовим кроком української сторони. Результати цього кроку рано чи пізно дадуться взнаки. У світлі майбутніх виборів у Москві, послаблення позицій Путіна і його команди, а також проблем відновлення військової могутності, виведення Червоної армії з України набуває все більших обрисів. Однак впевненість в однозначній перемозі над Російською Федерацією підривається реакцією Заходу на маніпуляції самої Москви. Маніпуляції, на які піддається не лише Захід, але й ми. У якийсь момент ми повірили, що Путін серйозно хворий і ось-ось помре. Що кремлівська організація розвалюється і скоро розвалиться. Звичайно, вона слабшає, але це стосується реакції західних політиків, про неефективність санкцій проти Росії, про повільні та скромні поставки зброї, оскільки вони не дозволяють вести ефективний контрнаступ. До кінця ми не знаємо, чим був бунт Пригожина. Однак він міг бути частиною дезінформаційної змови, по суті, актом відчаю, що демонструє слабкість Путіна. Всі ці елементи призвели до пасивності західних політиків, в основному дуже слабких, сильних лише в тому, щоб усунути конкуренцію з боку політиків з власними ідеями, таких як Борис Джонсон. Пасивність Заходу, його небажання вдаватися до рішучих дій дала Кремлю час для часткового відновлення свого потенціалу. Не ситуація в Московії, а саме слабкість Заходу послаблює віру українців, принаймні деяких, скажімо так, менш допитливих.

Зрештою, наважуся стверджувати, що виведення радянської армії з України буде перемогою, але не ліквідує повністю загрозу з боку кремлівських організацій. Загроза буде нейтралізована в міру зміцнення альянсу під назвою Нова Реч Посполитa. Звернімо увагу ще раз - пан Подоляк описує суперечку про сільськогосподарські інтереси між Польщею та Україною як внутрішню суперечку. Внутрішній, що означає бути всередині чого? Конкуренція між друзями не обов'язково послаблює цей союз. Вона може, але водночас вона покаже, що основи альянсу не лежать ні в економіці, ні в управлінні. І не в так званих "універсальних цінностях". Тоді в чому? У тому, що насправді існує.

---

tagi: polska  ukraina  fundamenty  sojusz  michaiło podolak  sprzeczne interesy  koniec wojny  zywcięstwo nad czerwoną armią 

	Magazynier
	8 sierpnia 2023 20:51

10     1474    12 zaloguj sie by polubić