-

Magazynier : Sprawy zaściankowe, stare i nowe. Małżonek, nauczyciel akademicki.

Benefis papistów czyli analiza duszy tradycjonalistycznej

Wyjaśniam na wstępie, że nie zamierzam tu przekonywać do niczego tradycjonalistycznych krytyków Papieża i jego Motu Proprio Traditionis Custode. Ten tekst kieruję do wąskiego grona tradycjonalistów papistów, którzy biorą za dobrą monetę fakt, iż w Kościele rządzi kolegium kardynalskie i Papież, nawet jeśli przyjął miano Franciszka „bez numerka”, nawet jeśli wyrósł w religijnym środowisku które o wartości tradycji wie niewiele. 

Mamy tu zatem benefis papistów, choć rzecz jasna pośród wciąż nowych "eksplozji", w znoju, kurzu i pyle bitewnym, w okopach, na które spadają „szrapnele” zarówno lewicowej propagandy (Onfray, Tygodnik powszechny, Terlikowski, Szustak), jak i jednostek, które zdawały się własnymi, podawały się za zakonserwowane, lecz nimi nie były, dowodzenie w nich przejęli bowiem ludzie o innym wektorze lojalności niż papistyczna. W onych okopach i okowach odbijamy limoniadę, a może nawet szampana. I świętujemy.

Nie znaczy to że Franciszek jest dla mnie idealnym Papieżem. Porównując go z dwoma prorockimi poprzednikami-intelektualistami św. Janem Pawłem II Polakiem i Benedyktem XVI Bawarczykiem nie trudno dostrzec braki. Brak wyczucia wartości tzw. religijnych obyczajów i tradycji kulturowych związanych z europejskim katolicyzmem, skłonność do przesadnych gestów ekumenicznych. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę że pochodzi z kontynentu, na którym tradycja jest nieobecna, który zasiedlają ludzie-dzieci modlące się w takt samby, 90% których żyje w niewyobrażalnej nędzy, materialnej i edukacyjnej, przestaniemy się dziwić Fanciszkowi.

Dla mnie przedmiotem coraz większego podziwu jest geniusz Ducha Zbawcy, Jego prowadzenie narzędzia, które w kontekście europejskim i polskim ma pewne braki, narzędzia, którym jest właśnie Papież Franciszek. Budzi to we mnie nadzieje, że i mnie Zbawca potrafi wykorzystać jako pożyteczne narzędzie mimo moich licznych niedoskonałości. Znaczącym, choć w zasadzie drobnym symbolem tych braków jest fakt, że Franciszek nie jest Franciszkiem I, czyli złamanie tradycji "numerowania" Papieży na podobieństwo głów koronowanych, i razem wyraz kultu ubogich obecnego w duszy tego Papieża, kultu który nawiązuje do biblijnego Łazarza, św. Aleksego i Św. Franciszka, a przed wszystkim do rzeczywistości latynoamerykańskiego ubóstwa.

W sumie gdy spojrzymy na kolosy, pośród których uwijać się musi Papież, brak numerka za jego imieniem to rzecz mało ważna. To tak jak sztucznie rozdmuchana afera basenu, który sobie zafundował św. Jan Paweł II. Dziennikarze prześcigali się w komentarzach i próbach sfotografowania Papieża Polaka w basenie, udanych próbach. Co JPII skomentował, że mniej będzie kosztować basen w Watykanie niż rychły pogrzeb kolejnego Papieża (Jan Paweł I zmarł ledwie kilka tygodni o nominacji). Atoli zamach na JPII w 1981 r. całkowicie położył kres tej dętej propagandzie.

Podobnie i dzisiaj wspólny chóralny zaśpiew Tygodnika powszechnego, redaktorów i kaznodziei jakoby katolickich i lewicowego, francuskiego filozofa, Michela Onfray'a, jest faktem rozstrzygającym. Za p. Maciejewskim cytuję Onfray'a: „Franciszek woli, by kościoły były puste, niż żeby były pełne na tradycyjnej mszy. Mamy do czynienia z konsekwencjami soboru watykańskiego II, czyli z likwidacją świętości i transcendencji.”

Głos ateisty miłośnika liturgii św. Piusa V, czy co? Raczej „co”. Innymi słowy, poważny błąd ze strony globalnych organizacji. Głos który w sposób oczywisty pokazuje, że wszystkie te giganty są mocno zainteresowane przejęciem zarządu nad aktywami i nieruchomościami Kościoła i życiem religijnym, a więc świadomością wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego. Jest to porażająca oczywistość.

Wyłania się ona z naszych dyskusji, z komentarzy O. Mniszyska oraz z wywiadu zalinkowanego przez niego z Bp Jean-Pierre Batutem, ordynariuszem diecezji Blois: https://www.ekai.pl/francuski-biskup-ludzie-bez-skrupulow-wykorzystali-motu-proprio-benedykta-xvi/ . Cytuję go w całości jako appendix do tego tekstu wraz z komentarzami O. Mniszyska.

Od innej strony ujmując tą sprawę, nadgorliwość agentów wpływu globalnych merkantylnych potęg ma swoje dobre strony. Wiele z niej możemy wyczytać. Dlaczego jednak nie chcą tego wiele odczytać sympatycy Mszy Świętej tzw. trydenckiej?

Przypominam, że moim celem nie jest przekonywanie krytyków Franciszka i jego decyzji ograniczających praktykowanie Mszy łacińskiej. Co jest więc tym moim celem? Jest nim analiza duszy spragnionej tego czegoś, co jest w liturgii św. Piusa V i całej religijnej kulturze wokół niej narosłej.

Sam jestem sympatykiem łacińskiej liturgii i łaciny. Uczę się łaciny i odmawiam czasem brewiarz po łacinie. Łacińska liturgia fascynuje mnie, choć miejsce zamieszkania, obowiązki rodzinne i zawodowe odbierają mi możliwość uczestniczenia w niej. Mam jednego znajomego Księdza, który ma wielką sprawność w liturgii św. Piusa V i kilku zaufanych znajomych, godnych w moich oczach wielkiego szacunku, regularnie uczestniczących w niej, sięgających nawet do historii Kościoła zarówno pod kątem liturgicznym, misyjnym jak i merkantylnym, czyli dotyczącym zmagań Papieży o utrzymanie i wzmocnienie Państwa Kościelnego.

Mam zatem jakieś podstawy do takiej analizy. Po części jest to analiza mojej własnej duszy. Podkreślam, że chodzi tu o analizę duszy mężczyzny szczerze oddanego tej sprawie, nie zaś krytykującego Franciszka z powodów służbowych bądź z racji zobowiązań wynikających z tzw. agentury wpływu.

Będzie to krótki szkic oparty o trzy pojęcia: czystość, porządek i determinizm. Kilka akapitów, które jednak mogą być rozwinięte w dyskusji.

A zatem czystość. Chodzi tu o czystość doktryny, liturgii i wspólnoty. Pragnienie tej czystości zwłaszcza czystości wspólnoty, wynika u mnie ze stanu wojennego i całego mojego uczestnictwa w historii po-okrągło-stołowej i rosnącej świadomości nieczystości społeczeństwa, w którym żyję, czyli niebywale intensywnej, podstępnej inwigilacji kilku organizacji, które miałem zaszczyt współtworzyć, ze strony służb różnych i różnistych organizacji w tym lokalnych korporacyjnych, zarządzających miejscami pracy. U moich znajomych z racji dłuższego żywota pragnienie czystości wzięło się z czasów gierkowskich, z tego co doświadczyli wtedy w pracy, z czasów solidarnościowych, bo są to weterani I Solidarności, czyli również ze stanu wojennego i uczestnictwa w 30-leciu po-okrągło-stołowym. Milicyjne, zomowskie, kiszczakowskie a potem michnikowskie interwencje i inwigilacje, które na nich spadły, dostarczyły im, a także mnie, podstawowego słownika służącego do opisu społecznej rzeczywistości wokół nas, w tym również opisującego Kościół, ten bliski, lokalny jaki i globalny. Moi znajomi bardzo łatwo przyjęli narrację opisującą nauczanie Soboru Watykańskiego II jako formę inwigilacji (Ks. Malachy Martin, Dom smagany wichrami). Inna narracja raczej nie była już dla nich do przyjęcia (O. John O'Maley SJ, Co się stało na Soborze Watykańskim II). Książki Malachy'ego nie przeczytałem w całości. Objętość jej powaliła mnie. No cóż, w tym szaleństwie jest metoda. Książka O. O'Maleya jest dla mnie nie wystarczająca. Nie uwzględnia w ogóle propagandowych i merkantylnych nacisków na Biskupów z różnych stron świata. Na marginesie, propaganda jest częścią tzw. systemów merkantylnych. Dodam tylko, że dyskrecja O. O'Maleya jest wyraźnym znakiem jego posłuszeństwa wobec Kościoła. Narracja Ks. Martina dziś, po ujawnieniu kolaboracji ze służbami amerykańskimi Kard. MacCarricka, i możliwej kolaboracji innych amerykańskich duchownych, wygląda trochę dziwnie, bardziej jak dziennikarstwo śledcze z New York Times, o możliwych powiązaniach ze służbami, niż jak głos człowieka Kościoła.

Potrzeba poczucia bezpieczeństwa i zaufania wobec najbliższego otoczenia u mnie i u moich znajomych, czyli potrzeba czystości, sprawia również to, że w jakimś stopniu nie chcemy analizować i dopatrywać się możliwych błędów i manipulacji, a tym bardziej interwencji agenturalnych w tym, co dla nas święte. Moje wykluczenie z wszelkich podejrzeń Kard. Saraha, propagującego liturgię łacińską, jest jednak uzasadnione jego posłuszeństwem wobec Papieża i kolegium kardynalskiego. Wykluczenie z wszelkich podejrzeń „twardego rdzenia” Bractwa św. Piusa X przez moich znajomych jest motywowane raczej lojalnością wobec wspólnoty i przekonaniem o jej nieomylności równej papieskiej (bo prawdziwy Papież może tylko praktykować liturgię łacińską i odrzucić całkiem Vaticanum Secundum). Łączy się to z nauczaniem misjonarzy Bractwa delegowanych do Polski, być może związanych z frakcją Bp Williamsona wydalonego z Bractwa za antysemickie prowokacje, nauczaniem niestety w dużej mierze zmanipulowanym (np. zmanipulowana do niemożliwości afera tzw. „porwania Siostry Łucji” zdemaskowana przez betacoola w dyskusji, co utrwaliłem w moim tekście http://magazynier.szkolanawigatorow.pl/zniszczyc-porozumienie-miedzy-bractwem-piusa-x-a-papiezem-czyli-dlaczego-gospodarz-zbanowa-p-adriana-lenza), godzącym tym sposobem nawet w św. Jana Pawła II i Kard. Wyszyńskiego. Przy czym moi znajomi wierzą w świętość tych dwu książąt polskiego Kościoła, ale nie przyjmują niektórych zmian wprowadzonych przez nich typu nowy Kodeks prawa kanonicznego, czy utrwalenie liturgii posoborowej.

Porządek i determinizm jako kolejne pragnienia duszy tradycjonalistycznej wynikają wprost z pragnienia czystości wspólnoty. I o nich krótko. Obydwie dotyczą skuteczności najbliższej wspólnoty, skuteczności religijnej, czyli chodzi tu o niezawodne działanie sakramentów, i politycznej, czyli o skuteczność propagandową. Ortodoksja zapewnia porządek. Nie wątpię. Oczywiście utrzymanie porządku wymaga wysiłku umysłu i woli, ale w sumie ma prowadzić, a nawet prowadzi do efektywności modlitwy, sakramentów i działań zewnętrznych. Ja się z tym zgadzam. Tak działa łaska, z którą współpracują umysły i wola wierzących.

Jednak pojawia się tu również u niektórych moich znajomych pragnienie deterministycznej efektywności, pewnego perfekcjonizmu: raz uruchomiony mechanizm niech działa niezawodnie w wymiarze i moralnym i zewnętrznym, politycznym. Trzeba go czasem popchnąć. Ale tylko trochę. Tę mechanikę zapewnia wierność tradycji. Właśnie mechanikę. Z podejściem mechanicznym i deterministycznym nie zgadzam się. Z wielu powodów przyjmuję, iż dramatyzm relacji, napięcia, niepewność, wahania, niechciane przypadki, stwarzają ogromną przestrzeń dla duchowej walki, dla intensywnej, wręcz dramatycznej aktywności umysłu i woli. Takie są moje własne doświadczenia w społecznej działalności. Moje doświadczenia przekonują mnie o nadrzędnej roli umysłu (porządku poznania) i wolnej woli (dynamiki i porządku czynu), nadrzędnej wobec determinizmu, który pozostaje naturalnym tylko dla świata materialnego. Dlatego przyjmuję, iż Franciszek przy całym swoim niepełnym docenieniu tradycji, jest skutecznym narzędziem w ręku Boga, w jego imieniu tworzącym warunki potrzebne dla zaistnienie dobra w Kościele. Jest skutecznym narzędziem z racji wysiłku i wewnętrznej walki którą podejmuje, a która sprawia iż jego decyzje przerastają jego braki.

Dla "imperialnej" i "cesarskiej" agentury te nasze preferencje są oczywiste. Nie darmo od wieków wydaje grubą kasę na utrzymanie i dyscyplinowanie kabalistów/hermetyków/astrologów/alchemików/profilerów.

(Jeśli podoba, proszę o plus. Zaraz pod tekstem na niebieskim polu jest "daj plusa". Plus jest ważniejszy niż klikalność.)

Appendix - Komentarze O. Mniszyska i nie tylko:

O Mniszysko: Za Alpami papieskiego Rzymu, rozwija się niemiecka droga synodalna, która rości sobie prawo, do bycia jedynym autentycznym depozytariuszem soboru watykańskiego II.

W przypadku jej sukcesu i sukcesu tradsów z czym Rzym zostanie?

To nie jest li tylko burza w szklance wody o to, jak często i dlaczego odprawiać mszę św. według mszału Piusa V i akademicka dyskusja o to, czy sobór watykański II został zrealizowany.

Co to oznacza w praktyce? Ano to, że formuje się nowy, kompletny i odrębny obrządek. A tam gdzie pojawia się nowy obrządek i związany z nią ryt, musi pojawić się i hierarchia ze swoim kodeksem prawa kanonicznego, która będzie strzegła czystości i zwartości nowego porządku, czyli, że wraz hierarchią powinien pojawić się nowy autonomiczny Kościół mówiąc krótko patriarchat.

Idźmy dalej. Jak ma nazywać się ten nowy patriarcha, który chce strzec starego i według tradycjonalistów lepszego rytu? Rzymski? Myślę, że każdy rozumie, że nie mogą istnieć dwa patriarchaty, które czują się dziedzicami i kustoszami tradycji św. Piotra.

Myślę, że to dlatego papież Franciszek włączył ręczne hamowanie, nawet jeśliby, doprowadziłoby to do wstrząsów pasażerów siedzących w pojeździe. Papież zrozumiał mechanizm finezyjnej i podstępnej gry.

Wbrew pozorom sprawa toczy się o rzecz najważniejszą: Kto jest prawowitym dziedzicem i kustoszem sukcesji ciągnącej się od samego św. Piotra.

Myślę, że w tym świetle ostatnie motu proprio papieża w formie listu apostolskiego jawi się od zupełnie zaskakującej strony.

Moje pytanie do O. Mniszyska: Ale w takim razie wydaje mi się, bo pewności nie mam, że najlepszym rozwiązaniem byłby monopol na liturgię św. Piusa V. Motu proprio zdaje się idzie w tym kierunku, ale jakoś tak delikatnie. Czy chodzi o to, że jest wielu duchownych niechętnych liturgii św. Piusa V i łacinie w Kościele? 

Owszem, bez ironii, Kościół tak się rozwinął że praktycznie lingua franca nie jest potrzebna. Tłumaczy wśród wierzących jest na pęczki. Bogu dzięki. Ale łacina wciąż jest potrzebna do studiowania Ojców Kościoła i scholastyki i starożytnej historii.

Odpowiedź O. Mniszyska: Motu proprio idzie delikatnie, bo nie chce wywoływać silniejszych niż to konieczne, tąpnięć w Kościele. Obecnie jest dokładnie tak, jak opisuje to Coryllus w starej odsłonie swego bloga.

Z lewej strony burty statku jest niemiecka droga synodalna. Z prawej strony burty statku jest szykujący się patriarchat, który uważa się za jedynego prawowitego spadkobiercę mszału Piusa V. Jeśli po ludzku papieski Rzym przegra obie te bitwy, to czego spadkobiercą się jawi?

Wbrew pozorom jesteśmy świadkami frontalnego ataku na dziedzictwo św. Piotra, na papieski Rzym. Papież zaczyna - według mnie - od gaszenia pożaru tam, gdzie jest najłatwiej licząc na formalne deklaracje tradsów. Zobaczymy teraz, na ile są one rzeczywiste a na ile zmyłką.

Proszę zauważyć, że zarówno św. Jan Paweł II jak i Benedyk XVI nie chcieli zgodzić się na wyświęcenie biskupa dla tzw. zwolenników starego rytu. Doskonale wiedzieli, czym to się może skończyć. Od tego zaczęła się schizma z lefebrystami. Papież Franciszek ma odwagę - jak w pokerze - powiedzieć: "Sprawdzam" i podporządkowuje cały ruch tzw. miłośników starego mszału, zwyczajnej hierarchii Kościoła Katolickiego.

Zobaczymy, co z tego wyjdzie.

Dla mnie osobiście pozostaje wiara, że to Jezus Chrystus jest Panem swojego Kościoła i pisze prosto w krzywych liniach historii.

https://www.ekai.pl/francuski-biskup-ludzie-bez-skrupulow-wykorzystali-motu-proprio-benedykta-xvi/

Bp Batut: ludzie bez skrupułów wykorzystali Motu Proprio Benedykta XVI

Były proboszcz paryskiej parafii, w którem Mszę świętą sprawowano zarówno w rycie przedsoborowym, jak i posoborowym, bp Jean-Pierre Batut, ordynariusz diecezji Blois, przyznaje, że Motu proprio papieża Franciszka w sprawie Mszy trydenckiej jest „surowe”, ale konieczne. Jego zdaniem, było zbyt wiele ekscesów. Hierarcha udzielił wywiadu Guillaume Poli z portalu tygodnika katolickiego „Famille chrétienne”.

FC: Jak Ksiądz Biskup odpowie tym, którzy uważają, że motu proprio Franciszka tylko i wyłącznie podważa nadzwyczajną formę Mszy świętej?

– Motu proprio nie zakazuje sprawowania nadzwyczajnej formy. Jest to nadal możliwe pod pewnymi warunkami, które z pewnością są bardziej rygorystyczne. Jaki sygnał wysyła Franciszek? Uważa on, że przywiązanie do formy nadzwyczajnej nie powinno przeszkadzać w odkrywaniu bogactwa posoborowej liturgii Kościoła. Obowiązkiem wiernych jest to, aby z miłości do Kościoła pozostali otwarci na to odkrycie, nawet jeśli nadal uczestniczą we Mszach św. w formie nadzwyczajnej.

FC: Czy rozumie Ksiądz Biskup obelżywe reakcje środowisk tradycjonalistycznych?

To prawda, że ten tekst może wydawać się surowy, ponieważ jest wezwaniem do posłuszeństwa. Ale jest to posłuszeństwo, które odwołuje się do inteligencji. Musimy spróbować zrozumieć głębokie powody tej decyzji. Franciszek z powagą przyjmuje do wiadomości niepowodzenie Benedykta XVI. Sądził on, że jego Motu proprio pomoże z czasem uzyskać akceptację dla liturgicznego bogactwa Vaticanum II. Ale niestety nie zawsze tak było.

FC: Jak to?

Motu proprio Franciszka zostało wydane po szerokich konsultacjach z biskupami z całego świata. W pewnej liczbie przypadków odnotowano znaczące działania nieprawidłowe. Oczywiście nie jest tak w każdej diecezji na świecie (i nie w mojej, na przykład). Jednak w wielu miejscach zdarzały się przypadki przekraczania ciągłych białych linii. Wywołało to prawdziwe „zaniepokojenie” ze strony papieża.

FC: Jakie białe linie?

To, co niepokoi papieża Franciszka, to wszystkie ekscesy, które są sprzeczne z Motu proprio jego poprzednika. Pierwszym przekroczeniem jest stawianie obu form rytu rzymskiego na tym samym poziomie, tak jakby forma nadzwyczajna była tylko w jakiś sposób formą zwyczajną „bis”. Forma nadzwyczajna nie może stać się formą zwyczajną dla tych, którzy ją wybierają. Stoi to w sprzeczności ze stwierdzeniem Benedykta XVI, że obecny Mszał Rzymski jest zwyczajną formą modlitwy Kościoła. Drugie przekroczenie nie jest wspomniane w dokumencie Papieża, ale zdarza się często we Francji i bez wątpienia w innych krajach. Od Mszy św. w formie nadzwyczajnej przeszliśmy do wszystkiego innego: brewiarza, sakramentów, katechizmu itd. Elementy te zostały „przemycone” wraz z formą nadzwyczajną.

Ostatnie przekroczenie jest najpoważniejsze. Polega ono na zachowaniu się tak, jakby sam Sobór Watykański II – z którego wyłoniła się Msza Pawła VI – został zdyskwalifikowany. Niektóre środowiska błędnie zrozumiały, że forma zwyczajna jest formą liturgiczną drugiej kategorii, podrzędną Mszą świętą… Ludzie bez skrupułów wykorzystali Motu proprio Benedykta XVI. Osoby te (które często nawet nie czytały dokumentów soboru) powiedziały w istocie: „Rzym już ustąpił w sprawie Mszy św., więc wkrótce Rzym wycofa się także w sprawie Soboru Watykańskiego II… My jedynie antycypujemy wyrzeczenie się Soboru przez Rzym i wyrzucamy go do kosza”.

FC: Jednakże Papież uznaje, że niektórzy celebrują formę zwyczajną dość swobodnie, sprzecznie z literą Soboru?

Franciszek powtarza istotnie, że obowiązująca forma liturgiczna nie może być modyfikowana według uznania celebransa. Mówi, że trzeba trzymać się tego, czego wymagają rubryki, aby wydobyć całą głębię duchową i teologiczną. Innymi słowy, to, że Franciszek ma tak zdecydowane stanowisko w sprawie formy nadzwyczajnej, nie oznacza, że popiera ekscentryczne interpretacje formy zwyczajnej.

FC: Czy to oznacza, że te dwie formy już nigdy nie będą mogły się wzajemnie ubogacać?

Jest to delikatna kwestia. Benedykt XVI mówił o wzajemnym ożywianiu się tych dwóch form. Nie opowiadał się jednak za mieszaniem form, ale stawiał na uspokojenie w dłuższej perspektywie. Stanowisko papieża Franciszka jest dziś inne. Chce on wyjaśnić, że Msza Pawła VI jest faktem tradycji, a nie czymś, co powstało w sposób niejednolity w dziejach liturgii. Oznacza to, że Msza Pawła VI jest zakorzeniona w najbardziej autentycznej Tradycji: iluzoryczne jest zatem zachowanie, jak gdybyśmy musieli czerpać z uprzedniej formy, aby poprawić rzekome błędy lub braki obecnego porządku liturgicznego. Tradycji należy zaufać. Papież słusznie cytuje pierwszą modlitwę eucharystyczną, która należy do liturgicznego skarbu Kościoła. Kanon Rzymski – wychwalany już przez Sobór Trydencki – jest jak perła liturgii Mszy św. widziana w jej ciągłości.

FC: Jak wspomina Ksiądz Biskup doświadczenia jako proboszcza „birytualnej” parafii św. Eugeniusza i św. Cecylii w Paryżu?

W tej paryskiej parafii praktykujemy obie formy. Pozwoliło to ludziom kuszonym integryzmem pojednać się z Kościołem powszechnym. Z głęboką szczerością zrozumieli, że nie powinni się od niego oddzielać. Ale miałem też do czynienia z ludźmi, którzy uważali, że w ich parafii forma zwyczajna nie ma prawa obywatelstwa! Czasami musiałem walczyć o dopuszczenie celebracji w formie zwyczajnej… Kiedy zaprosiłem arcybiskupa Paryża, kilku parafian zniknęłoby, gdyby celebrował on w formie zwyczajnej. Dla tych nielicznych osób jedyną słuszną formą była forma nadzwyczajna.

FC: Czy te sytuacje są nie do przyjęcia dla Franciszka?

Tak. Minimum, jakiego musimy wymagać od tych, którzy przywiązani są do formy nadzwyczajnej, to uznanie prawowitości formy zwyczajnej. Musi to znaleźć odzwierciedlenie w akceptacji przez kapłanów celebracji w formie zwyczajnej. Nie do przyjęcia jest sytuacja, w której niektóre wspólnoty, pod pretekstem, że ich „charyzmatem” jest celebrowanie w formie nadzwyczajnej, kategorycznie odmawiają celebrowania w formie zwyczajnej. Dotyczy to również Mszy św. krzyżma wokół biskupa. Ten punkt nie podlega dyskusji. Pamiętam, że kilka lat temu odmówiłem z tego powodu wyświęcenia diakona. Nie miałem nic przeciwko celebrowaniu w formie nadzwyczajnej. Ale kiedy zapytałem tego przyszłego diakona o jego gotowość do odprawiania w formie zwyczajnej, na przykład z powodu pilnej potrzeby duszpasterskiej, odpowiedział, że jest to dla niego niemożliwe.

FC: Jak można pedagogicznie wyjaśnić tę decyzję Papieża tym, którzy czują się zdradzeni lub opuszczeni?

Szczerze współczuję wszystkim ojcom opatom wspólnot tradycyjnych, których znam i którzy kochają Kościół. Będą musieli sprawić, by niektórzy z ich wiernych posłuchali rozumu i wzięli się do roboty. Jest to zadanie trudne, ale konieczne, bo dotyczy wiary w Kościół. Główna lekcja, jaką można wyciągnąć z tego Motu proprio, jest taka, że moim zdaniem nie mamy prawa pozwolić nikomu wierzyć, iż Kościół mógłby pewnego dnia wycofać się z Vaticanum II, który jest soborem powszechnym, i z reformy liturgicznej, która z niego wynika. Ta idea jest ułudą, sprzeczną z ruchem Tradycji, do której ci ludzie sądzą, iż są przywiązani.

Rozmawiał Guillaume Poli, „Famille chrétienne”.



tagi: franciszek  jpii  dusza tradycjonalistyczna  traditionis custode  wyszyński  profilerstwo 

Magazynier
24 lipca 2021 13:35
37     1885    15 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

BTWSelena @Magazynier
25 lipca 2021 22:55

Plus jest plusem- jest słuszny.< Kto jest prawowitym dziedzicem i kustoszem sukcesji ciągnącej się od samego św. Piotra> . Mnie jest bardzo przykro,że nastąpił taki rozdźwięk w ogóle... Zamyśliłam się nad tekstem bardzo..bo czas dla KK jest bardzo niespokojny. Czy papież Franciszek postąpił słusznie,sądzę,że tak... "Mszał Rzymski w wydaniu Jana XXIII z 1962 r. Wydawanie pozwolenia na posługiwanie się nim będzie, decyzją papieża Franciszka, wyłączną kompetencją biskupa."...  to dobre wyjście ,bo sądzę ,że w niedługim czasie podobno-odmianowych  Sedewakantyzmów namnożyłoby się w świecie...

Boga ma się w sercu! A nawet Ci, gdy los i zdrowie zawodzi,szukają pocieszenia zwracając się do Niego-układając modlitwę w/g swoich kanonów...

 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @BTWSelena 25 lipca 2021 22:55
26 lipca 2021 07:32

Dziękuję. Sedewakantyzm ma w sobie realistyczna motywację. W zasadzie  jest sprzymierzeńcem rewolucji.

Od innej strony rzecz ujmujac, od strony pokrewnego konserwatyzmu, jakby wejść głębiej w istote konserwatyzmu monarchizmu de Meistre'a i Chataubrianda to się okaże że są oni deterministami. Wolna wola dla nich nie istnieje. Jedynie przymus wierności tradycji co streszcza prof. Bartyzel w jednym tekście dostępnym w sieci. To tak jakby byli oni kalwinistami albo oswieceniowcami. 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @BTWSelena 25 lipca 2021 22:55
26 lipca 2021 07:34

Smartfon wstawił mi te realistyczna motywację. Oczywiście mnie chodzi o idealistyczna motywację sedewakantyzm. 

zaloguj się by móc komentować

BTWSelena @Magazynier 26 lipca 2021 07:32
26 lipca 2021 10:10

Ten "przymus wierności tradycji" ,odnośnie sedewakantystów zapamiętałam w dyskusji z notek pana Lenza. A także zdanie pana Stanisława " Atak na Kosciół trwa od wielu lat, a najgroźniejszym jest ten, który  wyszedł od wewnątrz jego struktur instytucjonalnych. Inne ataki pewnie by przetrwał, ale tego, wyprowadzonego od wewnątrz, moze nie dać rady odeprzeć "... Biorąc pod uwagę problem nagromadzony od kilku wieków,a który przybiera kosmiczne tempo w XX wieku ,papież Franciszek powinien zrobić wszystko-co posłuży do zatrzymania nie daj Bóg do trwałego rozłamu w KK...

Ciągle mnie dręczy pytanie:dlaczego z taką zaciekłością walczy się z Kościołem Katolickim?.. I nie ma właściwie takiego portalu i tematu,gdzie od trolla,do profesora w komentarzach przynajmniej nie wetkną dosłownie paskudności...  pozdrawiam pana ...życząc udanego wypoczynku w letniej porze...

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @BTWSelena 26 lipca 2021 10:10
26 lipca 2021 15:34

Odwzajemniam życzenia dodając modlitwę. Wieczorem załączę komentarz z odpowiedzią na pani pytanie, b. ważne. 

zaloguj się by móc komentować


Magazynier @Magazynier
27 lipca 2021 12:55

Spychanie Kościoła wynika z tego że jest bezkonkurencyjna jego doktryna z powodow oczywistych i ma niskie koszty pracy usług kredytowych - gęsto o tym Maciejewski we wczesnych swoich po pogadankach. Później jeszcze coś dodam. 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @BTWSelena 26 lipca 2021 20:45
28 lipca 2021 18:20

Więcej o spychaniu Kościoła "pod ziemię" jest w Kredycie i wojne II Maciejewskiego. Ale z tego co do tej pory wyczytałem to jest to związane z ukrytą acz wyraźną ofensywą islamu używającego uczonych z diaspory w Europie śródziemnomorskiej i nie tylko. Oprócz Fryderyka II Hohenstaufa na północy pojawia się trochę wcześniej nawet Henryk II Plantagenet, który szantażuje Papieża że jak nie usunie św. Becketa to on król Anglii przejdzie na islam. We Florencji do dziś w jednym z kościołów jest namacalny ślad wpływów islamu i ezoteryki bliskowschodniej (z tradycji Zaratustrianizmu i  późniejszego mistycyzmu egipskiego Hermesa Trismegitosa), ogromna rozeta z XI w. na podłodze świątyni w kształcie znaków zodiaku. Astrologia i alchemia ma tam miejsce jeszcze kilka dekad przed Fryderykiem II.

Islam i ezoteryka (kabała, hermetyka, neoplatonizm związana z nimi astrolgia i alchemia) mają jedną wspólnym mianownik doktrynalny, kwestionują pośrednio fragment z modlitwy aryckapłańskiej Zbawcy, w którym mówi on że zbawienia to poznanie Boga i tego którego posłał Jezusa Chrystusa. Przeznaczeniem ludzkiej duszy jest poznania Boga, według Ewangelii i doktryny Kościoła, który jest nieskończony, dlatego zawsze będzie tajemnicą, ale który jest częściowo poznawalny, bo w tej zdolności poznania Boga zawiera się podobieństwo Jego obrazu wpisane w osobę człowieka. Islam, ezoteryka i protestantyzm wykluczają takie poznanie. Bóg jest niepoznawalny dla ludzkiej osoby, bo ta jest po prostu z natury zwierzecien jucznym/pociągowym/obronnym. Poznanie Boga nie jest jej dostępne, jedynie dla wtajemniczonych, mających władzę. 

To jest zadra doktrynalna w Kościele. Jest za bardzo demokratyczny, przy tej całej swojej arystokracji i monarchii. Daje dostęp do Tajemnicy wszystkim. 

W XVIII w. Wenecja, Londyn i Amsterdam stawiają kropkę nad i w wymiarze merkantylnym. Trzeba skończyć z Kościołem bo ciągle ma kasę na wielkie kredyty. Ma za niskie koszty pracy, bo większość księgowych spowiada sie i jest uczciwa. Oni swoich cwaniaczków muszą obstawiać drogimi zbirami. Kościół zepsuje im robotę w Afryce, Chinach, Indiach wschodnich i zachodnich. Jest imperium misyjnym. Nie da się konkurować z imperium misyjnym. Trzeba je nie zlikwidować, bo potrzebny jest kozioł ofiarny nonstop. Trzeba je zredukować do skansenu. 

Zredukowali i dalej mają problemy z Kościołem. I dlatego jest to o co pani się pyta. 

 

 

zaloguj się by móc komentować

BTWSelena @Magazynier 28 lipca 2021 18:20
29 lipca 2021 07:01

Dzięki,ze zechciał pan poświęcić mi czas...Dla mnie SN jest taką pigułką,gdzie w skrócie mogę ogarnąć ,to czego byłam pozbawiona...lub po prostu nie wiedziałam gdzie szukać. Pewną wiedzę mogę wyłowić w powodzi dla mnie istotnych notek ,komentarzy i linków. Z pewnością nie nadrobię już luki i nie przeczytam  istotnych wydawnictw.Bóg i tak był dla mnie łaskawy,na szczęście jest to tajemnicą kiedy nas powoła.

Zastanawiałam się długo gdzie jest podłoże tej "krucjaty"przeciwko KK,a dokładnie KTO rozpala i podkłada do tzw pieca dalej.?...Teraz jest im łatwiej,bo środki komunikacji są w 100% łatwiejsze i szybsze od lotu ptaka...Myślę,że ten kij wyciągany na KK przy każdej okazji ma dwa końce,a "skansen"Kościoła pozostanie jak opoka. Pozdrawiam pana...

zaloguj się by móc komentować

SchwarzesSchaf @Magazynier 28 lipca 2021 18:20
29 lipca 2021 07:06

Co to za florencki kościół z zodiakiem na posadzce? Przychodzi mi do głowy jeden, bardzo znany, z początku XIII w., czyli nie na kilka dekad przed Fryderykiem II Hohenstaufem, a dokładnie w jego czasach. Ale może zasugerowałeś się datą ropoczęcia budowy samego kościoła, istotnie jeszcze w XI w.

Sam motyw zodiaku nie jest bynajmniej czymś wyjątkowym w romańskich świątyniach Włoch i Francji. Zachowały się dziesiątki np. na fasadach, w obramowaniach tympanonu, lub na łuku tęczowym. Najstarszy zabytek tego rodzaju to Porta dello Zodiaco w opactwie św. Michała Archanioła w Piemoncie (które jakoby zainspirowało Umberto Eco), ale są dowody, że tak zdobiono kościoły od IX/X w. Przeważnie interpretuje się obecność tego motywu jako symbol czasu, teologicznie rtozważanego już przez św. Augustyna. Czasem podkreśla się symboliczny charakter liczby 12 (Apostołowie), itd.

Zodiak w kościele San Miniato Al Monte jest oczywiście nieporównanie bardziej wypracowany, skomplikowany i przepełniony symboliką, nieraz świadomie "zaszyfrowaną". Co prowokuje interpretacje w stylu Dana Browna, z reguły nie wnikające w szczególy, bo od tego koncepcja mogłaby sie posypać.  albo przynajmniej sugestie, że takie interpretacje istnieją, tylko autor(ka) nie ma czasu się nimi podzielić. Jak tutaj, na przykład, gdzie sugeruje się, że pogański artysta lub jego sponsorzy przekazali zapowiedź nadejścia nowych, lepszych czasów w odpowiedzi na ponure proroctwa Joachima di Fiore. Czego niezbicie dowodzi wstawienie wziętych z Wiki wizerunków tegoż Joachima. ;)

Do mnie osobiście bardziej przemawiają interpretacje lepiej ugruntowane w kontekście historycznym i nie wymagające karkołomnych założeń. Na przykład taka analiza, której zakonczenie zacytuję:

W San Miniato, zodiak jest używany do powiązania sfery ziemskiej i niebieskiej, w systematycznym wysiłku, aby schrystianizować pogańską astrologię w służbie średniowiecznej teologii. Symbolika światła, tak ważna w Piśmie Świętym oraz w chrześcijańskiej chrześcijańskiej sztuce i architekturze od czasów bizantyjskich, jest kluczowa. Niewiele zmian wprowadzono do wizerunków, ale znaczenia i symbolika najwyraźniej zostały tak zmodyfikowane, by objąć symbolikę chrześcijańską. Budowniczowie średniowiecznych katedr i kościołów odziedziczyli szerokie dziedzictwo znaczeń i pojęć, które reinterpretowali w kategoriach chrześcijańskiego symbolizmu i teologii.

Dodam jeszcze, że św. Tomasz wprawdzie jednoznacznie potępił astrologię, dopuszczając ją jedynie w tych zastosowaniach, gdzie jest właściwie meteorologią, ale potępiał też kredyt, nawet w tak mało "ubankowionej" formie, jak korzystna dla obu stron odroczona płatność za towar. Kredyt to sprzedawanie czasu, czyli czegoś, co nie należy do człowieka, a czym jest sprzedaż cudzej własności?

Kościół jest tak samo uwikłany w historię, także gospodarczą, jak wszystkie ludzkie przedsięwzięcia i pewnie dałoby się napisać dzieje kościoła jako instytucji kredytowej, ale to nie stanowiło i nie stanowi jego istoty, tak jak przykościelny sklepik z dewocjonaliami nie jest "konstytutywnym" elementem światyni na równi z ołtarzem czy konfesjonałami. Księgowi kościelni musieliby w pierwszej kolejności spowiadać się właśnie z tych kredytów, o ile potraktować z pełną powagą argumenty Akwinaty. A z tą ich uczciwością różnie bywało i bywa.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @BTWSelena 29 lipca 2021 07:01
29 lipca 2021 13:56

Zgadza się - jak opoka. Informacje istotne są trudno dostępne, ja też do nich dotarłem tylko dzięki Maciejewskiemu i SN. Dzięki niemu piszę teraz teksty które aspirują do ważności. Kwestia Kto imiennie to robi jest mniej ważna niż jakie to są organizacje. Jeśli znamy organizacje, z parę dekad ktoś inny dojdzie do tego kto imiennie. A nawet jeśli to tylko po to żeby się pomodlić za tych cwaniaczków.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @SchwarzesSchaf 29 lipca 2021 07:06
29 lipca 2021 14:17

Dzięki. Super komentarz/polemika. Warty osobnej notki na własnym blogu. 

W tym artykule: "Astronomy and Astrology in Renaissance Florence" Abigail Rubin, jest taka informacja: Zodiac Wheel of San Miniato al Monte Title and Date: San Miniato al Monte, Interior Floor, 1062-1150 Museum Name and Location: San Minato al Monte, Florence, Italy Image Source and ID Number: http://www.scalarchives.com/

Oczywiście jest w tym tekście więcej odniesień do symboliki astrologicznej np. w apartamentach Leona X papieża ale z klanu de Medici. 

Sam tekst nie podaje nawet sugestii z jakiego okresu pochodzi ta rozeta. Ponieważ stylistyka podobna jest do mozaik w apartamentach Leona X, może ona pochodzić z wieku XV nawet. Zasugerowałem się datowaniem samego kościoła San Miniato al Monte. 

Proszę zauważ że w rogach są człowieko-węże z rogami jeleni u głowy na podobieństwo tego celtyckiego bóstwa. Zaś Hermes Trismegistos pisze w swoich jakoby objawieniach o tym jak się stwarza za pomocą gwiezdnej mocy boga. A zatem jest tam know how jak się stwarza boga/idola służącego do wywoływania w maluczkich wizji i odmiennych stanów świadomości. Zapewne opary z odpowiednich ziół są w tym pomocne. Jeszcze nie doczytałem. Oprócz wężo-rogaczy są gryfy - klasyczny symbol sumeryjski/mezopotamski. Jeśli to jest rozeta z XIII w. to jeszcze lepiej. Albo powiedzmy tak ciekawiej: relacje Fryderyk II-Florencja. Do zbadania. 

Oczywiście w dobrej wierze chrześcijańscy uczeni oswajali astrologię, ale nie do tego była ona przeznaczona i zaimplantowana w sztuce Christianitas. Akwinata potępił, ale nie był papieżem i to najpierw słupy Plantagenetów w paryskim prezbiterium doprowadziły do potępienia jego nauki. Żeby to przezwyciężyć musiało minąć kilka dekad, ze dziesięć. 

Dzięki jeszcze raz. Liczę na ciąg dalszy polemiki.    

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @SchwarzesSchaf 29 lipca 2021 07:06
29 lipca 2021 14:22

Dzięki też za linka. Ważny artykuł. Patrzę się na fasadę tego kościoła. Widzę zasadę trójkową wprost z De harmonia mundi Franecsco Zorzi'ego vel Giorgi'ego. Nie doczytałem jeszcze czy ona z XVI w. 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @SchwarzesSchaf 29 lipca 2021 07:06
29 lipca 2021 14:37

No tak Valeria Shrimplin datuję tę mozaikę-rozetę na 28 05 1207. Fryderyk II był wtedy już/jeszcze królem Sycylii. Wygląda na to że ma jakieś źródła które to potwierdzają chociaż nie podaje ich. Być może kroniki/dokumenty florenckie. Niektóre z nich częściowo zmanipulowane, jak np Boccaccia De casibus virorum illustrium (O losach słynnych ludzi) - spisane między 1355 a 1360: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Bonifac8_Boccaccio.jpg

Ale czy można zafałszować dokumentację z tamtego czasu danego kościoła? 

Mnie zastanawia to podobieństwo do mozaik z florenckich apartamentów Leona X.

 

 

zaloguj się by móc komentować

SchwarzesSchaf @Magazynier 29 lipca 2021 14:37
29 lipca 2021 15:38

Też się nie wczytywałem, ale datę roczną MCCVII wprost podaje "kolofon" w postaci inskrypcji umieszczonej obok rozety, a pełna data jakoby wynika z odwołania się do rzadkiego wydarzenia astronomicznego w postaci koniunkcji planet (i to aż pięciu) w konstelacji Byka, czyli stellum, co miało miejsce 28 maja owego roku (str. 28). W każdym razie autorka twierdzi, że wskazuje to na moment ceremonialnego "odsłonięcia" dzieła.

I oczywiście wszelkich odniesień astrologiczno-hermetycznych jest mnóstwo. To zresztą cecha średniowiecznego myślenia, że nie wyrzucano na śmietnik niczego z dziedzictwa dawnych wieków, ale dawne idee, symbole i asocjacje nieustannie reinterpretowano i włączano w nowe konteksty. Można w tym widzieć beznadziejne brnięcie w głupstwa i fantazmaty, ale można też podziwiać twórczy wysiłek umysłu, starającego się uporządkować chaos odziedziczonej  wiedzy, uzgadniać sprzeczności i zachować przy tym pokorę, której niestety często brakowało w czasach nowożytnych.

Dzięki za życzliwe przyjęcie polemiki i potraktowanie jej, zgodnie z intencjami, jako próby wymiany koncepcji i spostrzeżeń, a nie pokazywania sobie nawzajem języka. Nie zdarza się to zbyt często.

zaloguj się by móc komentować

BTWSelena @Magazynier
29 lipca 2021 17:25

Ładnie to pan ujął,jak zauważyłam,jednak czymś urażony na SN.Ja wiem,że komentatorzy czasem używają "pazura"aby podkreślić swoją odrębność. Ale w sumie dyskusja ma sens jeśli rozmówcy mogą się czegoś od siebie nauczyć,czy wnieść nowe wartości.W kupie siła jak powiada przysłowie ,a pokazywanie języka należy się tylko trollisiom,którzy też tutaj błądzą ,chcąc się zabawić. Zdarzają się jak wszędzie różnice zdań...jak i tutaj lecz wszyscy cenią konkrety,a nie jęzory. Sorry,proszę nie odbierać tego jak pouczenie,co uczynił @omaha...

zaloguj się by móc komentować

BTWSelena @BTWSelena 29 lipca 2021 17:25
29 lipca 2021 17:27

Przepraszam magazynierze to było do @SchwarzesSchaf

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @BTWSelena 29 lipca 2021 17:25
29 lipca 2021 18:57

Chyba nie było żadnej urazy w szwracshafa. Nie zauważyłem. Polemika to nie uraza. 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @SchwarzesSchaf 29 lipca 2021 15:38
29 lipca 2021 18:59

U mnie polemika zdarza się nieustająco. Chyba że intelokutor wciska kit jak nieprzymierzając za przeproszeniem troll. 

Kolofon wszystko rozstrzyga. Ale przyjżyj się temu koziorożcowi z apartamentu Leona X. 

zaloguj się by móc komentować

BTWSelena @Magazynier 29 lipca 2021 18:57
29 lipca 2021 19:26

Tutaj nie było,żadnej urazy...tylko pożyteczna notka...

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @SchwarzesSchaf 29 lipca 2021 15:38
29 lipca 2021 20:07

Obłok niewiedzy poucza że największa pokora rodzi się z poznania choćby i cząstkowego Majestatu Stówrcy, czyli z doświadczenia bojaźni Bożej. W tym sense prehistoryczne kulty i starożytne pokory nie miały zagrosz. 

Tako rzecze Mircea Eliade, od sumeryjskiej cywilizacji przez egipską, mezopotomaską, asyryjską i cywilizację doliny Indusu kulty były państwowe, kosmogonie, wielkie jakoby mityczne bitwy kosmiczne między bóstwami to były projekcje przewrotów pałacowych, walk między klanami, astrologia zaś było ilustracją zasady: to co w niebiosach odbija swój refleks na ziemi, moce gwiezdne oddziaływują na ludzi determinują wydarzenia polityczne, czyli dopowiadam ja, że starożytne kulty były częścią ówczesnych systemów merkantylnych (ekonomiczno-politycznych). Częścią tych kultów była wiedza astrologiczna i alchemiczna. Bogów można było stwarzać z mocy gwiezdnych, tako rzecze Hermes Trismegistos, łącznie z ekskluzywnymi zmysłowymi doznaniami jakoby mistycznymi. Stąd diametralna różnica między mistycyzmem/ezoteryką a mistyką staro i nowotestementalną (posłuszną ortodoksji). Pokora to fundament wiary czyli mistyki. 

Erudycja nie wystarczy. Potrzebna jest jeszcze detektywistyka. 

zaloguj się by móc komentować

saturn-9 @Magazynier 29 lipca 2021 14:37
30 lipca 2021 05:49

...to podobieństwo do mozaik z florenckich apartamentów Leona X.

 

Ciekawe skojarzenie. Proszę o link do tych mozaik. Pstrykanie na Apartments of LEO X  nic na razie nie daje.

zaloguj się by móc komentować



saturn-9 @SchwarzesSchaf 30 lipca 2021 07:33
30 lipca 2021 07:47

Thx ale nie dojrzałem i to sufit a nie podłoga.

Dzięki za link  analize. Cukierki 'władców czasu i zegara' (around+c.): Born around 80-70 B.C., Vitruvius died c. 15 B.C., but his writings were the only surviving major book on architecture from classical antiquity. Rediscovered in the early fifteenth century, traditions established by Vitruvius never really died out.

zaloguj się by móc komentować

saturn-9 @saturn-9 30 lipca 2021 07:47
30 lipca 2021 08:31

 wszystkie drogi ... czyli Renaissance rules  ;-)

zaloguj się by móc komentować

SchwarzesSchaf @saturn-9 30 lipca 2021 08:31
30 lipca 2021 10:29

W naszych czasach kultu oryginalności typowe jest przedstawianie wyciągniętych z jakiegoś lamusa idei jako własnych, najświeższych wynalazków. W dawnych wiekach było odwrotnie. Oczywiście dopuszczano się fałszerstw także dla zysku (weźmy chociażby handel relikwiami) czy dla doraźnych potrzeb propagandowych (podpieranie jakichś roszczeń czy pretensji rzekomymi dawnymi "kwitami"), ale przekonanie, że szczyty ludzkiego geniuszu zostały osiągnięte dawno temu, było powszechne i musiało mieć swoje konsekwencje. Niejeden twórca i myśliciel swoje oryginalne koncepcje drapował w antyczną togę w "niemal szczerym" przekonaniu, że starożytnym musiały być one doskonale znane, tylko świadectwa tej znajomości przepadły w odmętach historii i trzeba je "zrekonstruować". Nie wykazywano też zbytniej podejrzliwości co do "rekonstrukcji" dawniejszych,. przyjmując je za dobrą monetę, jak właśnie pisma hermetyczne - korpus hellenistycznych tekstów datowanych dzisiaj na II/III w. n.e. - które w Renesansie uchodziły za znacznie starsze, egipskie mądrości. To nie całkiem tak, że dawne teksty albo się fałszuje, albo wiernie, z zachowaniem naukowych rygorów przekazuje potommnym. Istnieje cała przestrzeń pomiędzy. Nawiązując do dyskusji w inym wątku podam tutaj przykład "rekonstrukcji", z pewnością dokonanej w dobrej wierze. Wyobraźmy sobie strzęp papirusu wielkości znaczka pocztowego, na którym ocalało 20 greckich liter, z czego połowa uszkodzonych. Można to odłożyć na półkę jako świadectwo, że ktoś coś kiedyś napisał, ale już nigdy nie dowiemy się co, albo uruchomic wyobraźnię.

Jesli o Witruwiusza chodzi, to pewnie może on należeć dla klasy takich renesansowych odkryć, jak podejrzewa autor podlinkowanego artykułu, ale pewne argumenty można dość łatwo obalić. Trudno na przykład obciążać owego Witruwiusza (czy "Witruwiusza") odpowiedzialnością za zbyt nowoczesne ilustracje, skoro nikt nigdy nie ukrywał, że są one dziełem nowożytnego artysty, który szedł za wskazówkami tekstu, ale przecież nie mógł usunąć z głowy wszystkiego, co wiązało się z jego własnym warsztatem. Nie jest też tak, że o Witruwiuszu nie słyszano przed Poggią.  Przeciwnie.

Na marginesie, najstarszy pełny rękopis Biblii Hebrajskiej pochodzi z XI wieku. Po Chrystusie, naturalnie. Najstarszy zachowany rękopis Nowego Testamentu jest o 600 lat starszy.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @SchwarzesSchaf 30 lipca 2021 10:29
30 lipca 2021 10:59

Jeśli powołujesz sie na zapis w polskiej WiKi odnośnie "strzępu papirusu", to zaczynam mieć spore podejrzenia, co do charakterru twojej misji na tym portalu.

Jeszcze kilka podobnych wpisów i zapewne sprawa się wyjaśni.

Niejaki "omaha" już się zdołął  zdemaskować, a teraz poczekam na twoją demaskacje .

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @saturn-9 30 lipca 2021 05:49
30 lipca 2021 11:18

W tym artykule: "Astronomy and Astrology in Renaissance Florence" Abigail Rubin, jest też obrazek z koziorożcem z florenckich apartamentów Leona X. Spórbuj wpisać: Florentine apartments of Leo X. 

zaloguj się by móc komentować

SchwarzesSchaf @stanislaw-orda 30 lipca 2021 10:59
30 lipca 2021 12:56

I co ja mam na to odpowiedzieć? Że nie mam wplywu na demony szalejące w Twojej głowie?

Z góry przepraszam Magazyniera, że przeskakuję do dyskusji spod zupełnie niezwiązanego z tematem jego artykułu, tym bardziej, ze nawet pod tamtym innym nie zamierzałem jej kontynuować. Tu chodziło mi tylko o ilustrację pokus związanych z rekonstrukcją źródeł tak, aby pasowały do interesującego pomysłu. Nie ja zapraszałem (w każdym razie nie intencjonalnie) Stanisława. ale spróbuję jeszcze przez chwilę merytorycznej dyskusji - nie bez przygnębiającej świadomości, że może to być wysiłek daremny...

Zawsze można kliknąć inną z 11 wersji językowych Wikipedii (najlepiej w znanym sobie języku) albo sprawdzić podane w przypisach źródła. Uwaga! Nie wszystkie linki po latach działają, ale przy odrobinie chęci przeważnie da się wszystko znaleźć przez Google. Można też samemu poszukać naukowej literatury przedmiotu, a nawet dotrzeć do oryginalnej pracy ks. O'Callaghana. Jeśli o samą rekonstrukcję domniemanego tekstu św. Marka chodzi, to co tu się niby nie zgadza z hasłem w Wiki?

Powtórzę, że nie bardzo wiem, dlaczego interpretacja papirusu przez ks. O'Callaghana miałaby potwierdzać tezę, że ewangeliści źle przetumaczyli na grekę swoje notatki po aramejsku. Których w dodatku nikt nigdy nie widział. Generalnie dobrze byłoby trzymać się zasady, że to autor hipotezy przedstawia na nią dowody, a nie każe wyjaśniać sceptykom, dlaczego tych dowodów nie ma.

Co najśmieszniejsze, gdyby przyjąć, że ks. O'Callaghan ma rację, co oczywiście jest możliwe, to na głowę Stanisława walą się gruzy pewnego konsensusu w biblistyce, dotyczącego właśnie historii transmisji przekazu od Jezusa i jego pierwszych uczniów do znanych nam tekstów kanonicznych.

Otóż, tradycyjny pogląd jest taki, że trwało to dość długo i odbywało się niekoniecznie prostymi drogami. Jakieś ustnie przekazywane opowieści, fragmenty pierwotnej liturgii nawiązującej do zycia Jezusa oraz pierwsze zapisy kompilowano i redagowano z troską, żeby niczego nie zgubić i nie przeinaczyć, a jednocześnie żeby wszystko razem miało sens. Zupełnie różne historie Narodzenia u Łukasza i Mateusza świadczą o tym, że nikomu nie przychodziło do głowy fałszerstwo czu ukrywanie niewygodnych sprzeczności.

Za najstarsze teksty NT uchodzą listy św. Pawła, który nie był nawet wśród pierwszych uczniów. W jego listach, w przeciwieństwie do ewangelii, nie ma odniesień do zburzenia Świątyni, jakby nie wiedział o tym ważnym przecież wydarzeniu. Z tego wnioskuje się, że ewangelie powstały nie wcześniej niż po 70 r. Dalej, przyjmuje się, że pisarze znani nam jako Mateusz i Marek korzystali ze wspólnego protoewangelicznego źródła, które prawdopodobnie było spisane po aramejsku, być może nie bez udziału celnika Mateusza i jednego z uczniów Jezusa, który w Ogrójcu uciekł nago przed zbirami nasłanymi przez kapłanów. Łukasz i prawdopodobnie Jan mieli pisać od razu po grecku.

Jeśli jednak grecką ewangelię Marka przeniesiemy na czasy właściwie tuż po Jezusie, przed rokiem 50, to po prostu nie ma czasu na tak złożone formowanie się kanonicznych tekstów, a gdyby miały być one tłumaczeniami, to czasu jest jeszcze mniej. Logiczniej byłoby przyjąć, że nie istniała żadna protoewangelia aramejska. Ale, jak powiadam, zarówno ks. O'Callaghan jak i zwolennicy pierwszeństwa ewangelii greckiej są chyba w mniejszości.

Tym razem to naprawdę mój ostatni post w odpowiedzi Stanisławowi. Na jakikolwiek jego komentarz.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @SchwarzesSchaf 30 lipca 2021 12:56
30 lipca 2021 13:35

Nieładnie tak przypisywać mi tezy, których nie ma śladu w moich komentarzach. Może po prostu nie zrozumiałeś, o czym pisałem.

Może zajrzyj do publikacji Carstena Petera Thiede  zatytułowanej "Jezusowy papirus".

Tam jest wyłożone i precyzyjnie i szczegółowo.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @stanislaw-orda 30 lipca 2021 10:59
30 lipca 2021 14:52

Dzięki. Omaha się "machnął". No ciekawe. 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @stanislaw-orda 30 lipca 2021 13:35
30 lipca 2021 16:38

W Thiede'ego trzeba zainwestować.

zaloguj się by móc komentować

BTWSelena @stanislaw-orda 30 lipca 2021 13:35
30 lipca 2021 17:09

W pana notce z 24 stycznia 2021 jest o tej publikacji"Jezusowy papirus"

  http://stanislaw-orda.szkolanawigatorow.pl/ewangelie-czyli-dobra-nowina-spisana-o-synu-bozym

 

 

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @BTWSelena 30 lipca 2021 17:09
30 lipca 2021 19:56

Odesłałem "czarną owcę" (schwarzeschaf) właśnie do tego tekstu, przeleciał (ponoć) po łebkach, o Thiede'm w ogóle dotychczas nie słyszał , ale zaszpanował zrzutami z WiKi jakichś kompletnie nieaktualnych wypocin.

Trochę takich zawodników poznałem na forach netowych. Ich mniemanie o własnych kompetencjach jest przeszacowane  w fantastycznym stopniu.

zaloguj się by móc komentować

ainolatak @SchwarzesSchaf 29 lipca 2021 07:06
30 lipca 2021 20:30

& Magazynier

W San Miniato, zodiak jest używany do powiązania sfery ziemskiej i niebieskiej, w systematycznym wysiłku, aby schrystianizować pogańską astrologię w służbie średniowiecznej teologii. Symbolika światła, tak ważna w Piśmie Świętym oraz w chrześcijańskiej chrześcijańskiej sztuce i architekturze od czasów bizantyjskich, jest kluczowa. Niewiele zmian wprowadzono do wizerunków, ale znaczenia i symbolika najwyraźniej zostały tak zmodyfikowane, by objąć symbolikę chrześcijańską. Budowniczowie średniowiecznych katedr i kościołów odziedziczyli szerokie dziedzictwo znaczeń i pojęć, które reinterpretowali w kategoriach chrześcijańskiego symbolizmu i teologii.

Dziękuję za cytat i wrzucenie artykułu. Mogę dodać jeszcze ten – efekt badań ostatnich lat, który zaowocował fajną publikacją.

http://maajournal.com/Issues/2016/Vol16-4/Full63.pdf 

Raczej nie mogę się zgodzić z tym, aby bazylika San Miniato była przykładem złowrogiego przemycania ezoteryki/islamu do kościoła. Dla mnie jest akurat fascynującym przykładem inkorporacji pogańskich symboli, w tamtym czasie obecnych w sztuce/nauce/rządach (i które jednak były trochę inaczej przyjmowane i oceniane niż obecnie) w chrześcijańską symbolikę. Stąd tak liczne teraz oskarżenia, że kościół chrześcijański przywłaszczył sobie te wcześniejsze ezoteryczne symbole i dorobił ewangeliczne ich odczytanie…

Architekci tej świątyni nie tylko poszaleli ze światłem, ale i z pewnymi zmianami w zodiaku – zamiast typowych dla niego rybek odwróconych (łepek jednej dotyka ogonka drugiej), mamy rybki w układzie głowa-głowa, które mają nas kierować ku symbolowi ryby – Chrystusa oświetlanego w marcu.

Wszystko w tej bazylice jest niezwykłe. Pod wezwaniem św. Miniusza, wzniesiona na VI-VII wiecznym wczesnochrześcijańskim kościele ufundowanym w miejscu, jak głosi legenda pochówku św. Miniusza – ormiańskiego księcia lub greckiego kupca, który będąc znaczną figurą za czasów Decjusza, jako chrześcijanin został męczennikiem i przez pierwsze stulecia patronem rozwijającej się Florencji. Dopiero później Jan stał się głównym patronem.

Ale wracając do tych architektonicznych i astronomicznych szaleństw, które z udziałem promieni słonecznych (symbolizujących boską moc) opowiadają historie, ale nie w stylu Dana Browna, bo jego się rozsypują – tu nic się nie rozsypuje…trwa, a ten niesamowity zegar słonecznej teologii nadal działa.

Środek ołtarza w krypcie, gdzie są relikwie świętego, jest oświetlony promieniami wpadającymi przez środkowe okno krypty dokładnie dzień męczeńskiej śmierci świętego (jak wyliczono 25 października).

W czasie przesilenia zimowego wierni wchodzący do bazyliki wcześnie rano widzą oświetlonego koziorożca na zodiaku – koziorożec kojarzony z narodzinami Jezusa, które w pierwszych wiekach chrześcijaństwa zbiegło się z zimowym przesileniem – i sami są skąpani w promieniach słońca. 

Z kolei podczas przesilenia letniego światło pada dokładnie na znak raka (przeciwległy do koziorożca), kojarzonego z księżycem i opieką. 24 czerwca przypada również św patrona Florencji – św. Jana.

Swoisty zegar słoneczny, który działa po dzień dziś, a użycie odpowiednio wpadającego światła pozwoliło na wskazywanie określonych symboli i chrześcijańskiego ich odczytywania. Niesamowita bazylika. Niestety nie byłam tam pod koniec czerwca, ale i tak jak ktoś będzie miał okazję to gorąco polecam.

Wykonanie podłogi datowane jest na 1175-1207.

A jeszcze jest główna mozaika w prezbiterium, gdzie wizerunek Chrystysa i Matki Boskiejj są oświetlane zarówno przez słońce jak i księżyc, a te słoneczne najsilniejszą iluminacj tworzą w okresie wielkanocnym. Obie postaci zalane są wtedy światłem – zwycięstwo światła nad nocą!

Dekoracji islamskich (jakie np. można było odnaleźć w budowlach fundowanych przez Fryderyka II czy choćby Henryka II, króla Anglii dla jego kochanki) tutaj praktycznie brak. Więcej jest tam elementów przywiezionych wprost z pogańskich świątyń i domów Rzymu, który w tamtym czasie służył jako hurtownia materiału budowlanego.

Dodam tylko że w florenckim Baptisterium na podłodze jest prawie identyczny zodiak.

A co do gryfów... wczesne chrześcijaństwo w symbolice zaadaptowało i gryfa. Dość zaskakujący wizerunek Chrystusa, ale jak tłumaczył św Izydor „Chrystus jest Lwem, ponieważ króluje i ma siłę; Orłem, bo po Zmartwychwstaniu wzleciał do Nieba”.

Gryf stał się dla chrześcijan symbolem dwóch natur samego Chrystusa: orzeł, który jest panem nieba, przypomina o boskiej naturze, podczas gdy lew, który jest panem ziemi („królem zwierząt”), przypomina nam o ludzkiej naturze. Gryfy na posadzce są w 4 miejscach żywiołów w obrębie ziemi (kwadrat) i nieba (okręgu). 

Co do tych robaków, nie doczytałam się co to jest, z pewnością potrzeba znawcy. Ale główne symbole w bazylice i "zabawa" ze światłem dla mnie wskazują na chrześcijański kierunek, nie krypto islamski :)

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @ainolatak 30 lipca 2021 20:30
31 lipca 2021 13:36

Lew, Orzeł i Byk są również babilońskimi symbolami zodiakalnymi. W odróżnieniu od gryfa są włączone w symbolikę biblijną. Nie pamiętam czy są w wizji Ezechiela (wizja Bożego tronu/rydwanu), ale na pewno są w Apokalipsie. W przypadku tych trzech ubiblijnienie jest dobitne, i razem ich chrystianizacja. Gryf, Cernunnos z ogonem węża i inni mutanci są bardziej dwuznaczni. Lepiej nadają się na symbolikę ezoteryczną niż wyżej wymieniona trójka. Albowiem gryf jako symbol Zbawcy nie przyjął się w chrześcijańskiej ikonografii. Znaczenie chrystologiczne gryfa ograniczyło się do wąskich kręgów artystokracji i neoplatoników. O Cernunosie wogóle nie wspominam ani o wężowych "syrenach", ani o jednorożcu ani o smoku.

Pozostaje też niejasna relacja miedzy gryfem a innym mutantem z epoki pierwszych cywilizacji, mianowicie Zizem, albo Zizą. Być może w przypadku starożytnej symboliki są te monstra tożsame. Ich znaczenie związane z niejawnymi mocami rządzącego klanu jest diametralnie odmienne od symboli wskazujących na Zbawcę, które to symbole zawsze korzystają z obrazów bytów naturalnych wolnych od krzyżówek/mutacji. Jak głosi albowiem Księga mądrości, nie ma w bytach naturalnych jadu, to co wychodzi z ręki Stwórcy jest dobre. 

Intencje twórców chrześcijańskich mogły być najlepsze i najczystsze. I cóż z tego? Nad tą symboliką czuwają i mają monopol na posługiwanie się nimi inne organizacji niż Kościół. Kokieteria nie popłaca. 

Dodam że neoplatonicy mieli swoją koncepcję Zbawcy jako jednej z emanacji tzw. Boskiej Jedni/nicości. Wmawiali wszem i wobec że jest ona jak najbardziej poprawna, biblijna i ortodoksyjna. Niektórzy z nich, np. tzw. Pseudo-Dionizy Aeropagita, wierzyli w to. Inni, a sądzę że tych było więcej, wiedzieli dobrze że wciskają kit i czynili to kierowani określonymi merkantylnymi interesami swoich sponsorów. Dla nich Gryf jako mutant, byt będący twórczą krzyżówką idei, pasował do tej koncepcji. Wg niej Zbawca to kolejna nadrzędna idea.  

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować