-

Magazynier : Sprawy zaściankowe, stare i nowe. Małżonek, nauczyciel akademicki.

Papieska homilia w parku Santakos w Kownie czyli za co Ojciec Św. Franciszek chwali Szkołę nawigatorów i Klinikę języka

https://www.youtube.com/watch?v=K7w4qxUlwn4

Za to, że jest jak dziecko. Dokładniej jak ten chłopiec z bajki Andersena, który złożył świadectwo prawdzie, czyli temu, co widzialne: „Król jest nagi!”. Za to, że to, co winno być widzialne, a jest niewidzialne, określił zgodnie ze świadectwem zmysłów i sądu egzystencjalnego: „Szaty króla nie istnieją. Nie ma ich”. Oczywiście, Papież Franciszek nie zna polskiego i nikt chyba nie pokwapi się, by przetłumaczyć dla niego na włoski lub hiszpański teksty ze Szkoły nawigatorów ani książki Kliniki języka. Nadto ufam, że państwo już przyzwyczailiście się do moich deficytów i macie wyrozumiałość dla owych prowokacyjnych tytułów. A jednak, jest coś na rzeczy. Ale po kolei.

Homilia kownieńska Ojca Św. wygłoszona 24 września, zabrzmiała dziwnym a fascynującym konsonantem z przemówieniem do młodzieży wygłoszonym dzień wcześniej 23 wrześnie na placu przed wileńską katedrą pod wezwanie św. Stanisława, Biskupa i męczennika, i św. Władysława (nomen omen dwu polskich świętych). Najpierw, Papież Franciszek podziękował młodym, Litwince i Litwinowi, za ich świadectwo. Na marginesie, niech mi będzie wolno zauważyć, że proporcje w wyznawaniu wiary między Litwinami a Polakami na Litwie usprawiedliwiałby oddanie głosy również jakiemuś Polakowi, czyli jedno świadectwo Litwinki/Litwina drugie Polki/Polaka w języku ojczystym, co licowałoby z papieskim orędziem dialogu i poszanowania praw mniejszości, ale organizatorzy zadecydowali inaczej.

Następnie Ojciec Św. wyraził uznanie dla wiary obojga młodych i powiedział: „Przyjąłem je jak przyjaciel, jak gdybyśmy siedzieli razem w jakimś barze, opowiadając o swoim życiu, pijąc piwo lub kwas chlebowy po wizycie w 'Teatrze młodzieżowym'. Jednak wasze życie nie jest sztuką teatralną, jest prawdziwe, konkretne, tak jak życie każdego z nas tutaj, na tym pięknym placu, położonym między dwoma rzekami. A kto wie, może to wszystko pomoże nam odczytać na nowo wasze dzieje i odkryć w nich przejście Boga... Ponieważ Bóg zawsze przechodzi przez nasze życie. Jeden z wielkich filozofów mawiał, 'boję się, że Bóg będzie przechodził obok, a ja tego nie zauważę'.”

Kiedy sięgam pamięcią do poprzednich pielgrzymek, nie potrafię sobie przypomnieć tak realistycznego podejścia Papieża do kwestii omawianych przez niego. Realistą zawsze był, bo jest Namiestnikiem Zbawcy, Tego, który JEST, a który tak radykalnie wszedł w ludzką naturę, iż nie można inaczej rzec, jak tylko, że jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Jednak tu postawił Papież znacznie silniejszy akcent na faktyczność bytową, na realność, niż do tej pory. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, a nawet wkleić w dyskusji cytaty równie bytowo realistyczne, co ten fragment. Chętnie skoryguje moją opinię. Nadto już tu w tym słowie skierowanym do młodych nawiązał do historii: „A kto wie, może to wszystko pomoże nam odczytać na nowo wasze dzieje i odkryć w nich przejście Boga.” By mówić o przejściu Boga przez historię, przez ten niepokojący łańcuch intryg, zbrodni, przelewu krwi, niejasnych interesów, czasem tylko rozjaśnianych geniuszem świętości, ale i sztuki i literatury, trzeba by powiedzieć najpierw coś o samej historii.

Jako wprowadzeni możemy posłuchać tej Ewangelii św. Marka, tego fragmentu, który omawia Papież w homilii kownieńskiej, tego epizodu, kiedy Zbawca zapowiada swoją mękę i zmartwychwstanie, a uczniowie tego nie rozumieją i zamiast zapytać się Go o co chodzi, zaczynają kłócić się o swoją ważność. On wszak mówi o przyszłych wydarzeniach historycznych, oni zaś, zamiast zadać istotne pytanie, zachowują się jak „dzieci na rynku”, które każą innym „tańczyć według własnej muzyki”. To jest właśnie treść papieskiego rozważania z Kowna, wypowiedziana przez Ojca Św. jakby z jakimś onieśmieleniem, zażenowaniem, często ze spuszczonymi oczami, rzecz jasna dlatego, że po pierwsze całość po prostu odczytał, ale śmiem twierdzić, że nie tylko dlatego.

Homilia z Kowna z parku Santakos to klasyczna medytacja ignacjańska, czyli rachunek sumienia w świetle Słowa Bożego, i jako tekstu biblijnego i jako Bytu Absolutnego acz najbardziej jak to możliwe Realnego, Istnienia Czystego, które uniżyło się przyjmując naturę Swojego stworzenia. Zaczyna się ona albowiem zawsze od stanięcia wobec realności Stwórcy. Kiedy Papież streszcza ten fragment Ewangelii św. Marka, nawiązuje właśnie do tej praktyki stawania w realnej obecności Zbawcy, realnej czyli niekoniecznie pełnej euforii, opartej jedynie na prostej świadomości, nawet wypranej z emocji, na tzw. osądzie egzystencjalnym: Bóg JEST. Tu, we fragmencie będącym tematem homilii kownieńskiej, osądzie, który komunikuje prosty fakt: Chrystus JEST. 

Jego uczniowie słyszą słowa, które burzą ich infantylny obraz wielkości. Ich nauczyciel jest wielki i mądry, więc tej zapowiedzi Jego śmierci z rąk starszyzny narodu i zmartwychwstania, nie przyjmują (Jaka śmierci? Z rąk starszyzny? To niemożliwe …). Ukrywają swoją niepewność i niepokój, wstydzą się swojego niezrozumienia trudnej prawdy, choć przyszłej, to jednak prawdy historycznej, i uciekają w infantylne prężenie cherlawych muskułów. Zbawca radzi sobie w stylu właściwym Jego mądrości. Mówi im: „Jeśli kto chce być pierwszym, niech będzie ostatnim ze wszystkich i sługą wszystkich!». Potem wziął dziecko, postawił je przed nimi i objąwszy je ramionami, rzekł do nich: «Kto przyjmuje jedno z tych dzieci w imię moje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, nie przyjmuje Mnie, lecz Tego, który Mnie posła.” Papież tłumaczy w swoim kazaniu kownieńskim: „To tak, jakby Jezus, w połowie drogi do Jerozolimy chciał, żeby jego uczniowie ponowili swój wybór, wiedząc, że to pójście za Nim przyniesie chwile doświadczenia i bólu. Ewangelista opisuje ten okres życia Jezusa przypominając, że trzykrotnie zapowiedział swoją mękę. Trzy razy wyrażali swoje zdumienie i sprzeciw, a Pan za każdym z tych trzech razy chciał przekazać im naukę. Właśnie usłyszeliśmy drugą z tych trzech zapowiedzi (por. Mk 9,30-37).”

„Życie chrześcijańskie”, mówi dalej Ojciec Święty, „zawsze obejmuje chwile krzyża, które czasami zdają się nie mieć końca. Minione pokolenia były naznaczone czasem okupacji, udręką tych, którzy zostali deportowani, niepewnością dla tych, którzy nie powrócili, wstydem donosicielstwa, zdrady. (…) Ale uczniowie nie chcieli, aby Jezus mówił im o cierpieniu i krzyżu. Nie chcieli nic wiedzieć o próbach i udręce. A św. Marek przypomina, że byli zainteresowani innymi rzeczami, o które posprzeczali się wracając do domu – kto z nich był największy.”

I tu następuje fragment, który nasuwa mi to zuchwałe skojarzenie ze Szkołą nawigatorów i Kliniką języka: „Bracia”, mówi Papież, „pragnienie władzy i sławy jest najczęstszym sposobem zachowania tych, którzy nie potrafią uleczyć pamięci swej historii, a być może właśnie dlatego, nie godzą się także na zaangażowanie w pracę dnia dzisiejszego. A wówczas dyskutujemy, kto jest najbardziej błyskotliwy, kto był czystszy w przeszłości, kto ma większe prawo do posiadania przywilejów, niż inni. W ten sposób zaprzeczamy naszej historii 'która jest chwalebna jako historia ofiar, nadziei, codziennej walki, życia spędzonego na służbie, wytrwałości w żmudnej pracy' (Adhort. ap. Evangelii gaudium, 96). Jest to postawa bezowocna i próżna, która rezygnuje z zaangażowania w budowanie teraźniejszości, tracąc kontakt z rzeczywistością cierpienia naszego wiernego ludu. Nie możemy być jak owi 'eksperci' duchowi, którzy osądzają tylko z zewnątrz i spędzają cały czas rozmawiając o tym, co 'powinno się robić' (por. tamże).

Jezus, wiedząc, co myślą, zaproponował im antidotum na te walki o władzę i niechęć do poświęceń. I aby nadać powagę temu, co zamierzał powiedzieć, usiadł jak Nauczyciel, zawołał ich i dokonał gestu: postawił w środku dziecko, chłopca, który zwykle zarabiał drobne sumy wykonując zlecenia, których nikt nie chciał wypełniać. Kogo postawi w środku dziś, tutaj, w ten niedzielny poranek? Kim będą najmniejsi, najbiedniejsi spośród nas, których winniśmy przyjąć w setną rocznicę naszej niepodległości? Kto nie ma nic do dania w zamian, żeby wynagrodzić nasze wysiłki i nasze wyrzeczenia? Może są to mniejszości etniczne naszego miasta lub bezrobotni, którzy są zmuszeni do emigracji. Może są to samotne osoby starsze lub ludzie młodzi, którzy nie znajdują sensu życia, ponieważ zatracili korzenie.”

Być może, jakby można to sparafrazować, są to Polacy, którym odmawia się prawa do własnych szkół i języka, być może są to młodzi, którzy nie rozumieją nagłych zmian i zakazów burzących porządek ich edukacji, być może są to ludzie, którzy mają dziś na Litwie niewiele ponad nadzieją odzyskania ziemi uprawianej niegdyś przez ich rodziców. I co ciekawe według Papieża zrozumienie tych ludzi, przyjęcie ich zależy od faktycznego przyjęcia Zbawcy w Eucharystii, ale nie tylko, zależy również od uleczenia pamięci, tak właśnie od uleczenia historii: „Z tego powodu dzisiaj jesteśmy właśnie tutaj, pragnąc przyjąć Jezusa: w Jego słowie, w Eucharystii, w maluczkich. Przyjąć Go, aby pojednał naszą pamięć i towarzyszył nam w teraźniejszości, która wciąż pasjonuje nas swoimi wyzwaniami, znakami, jakie nam pozostawia. Abyśmy szli za Nim jako uczniowie, ponieważ nie ma nic prawdziwie ludzkiego, co nie rozbrzmiewałoby w sercach uczniów Chrystusa. W ten sposób odczujemy jako swoje radości i nadzieje, smutki i lęki ludzi naszych czasów.”

Mam dziwne przeczucie graniczące z pewnością, że niektórzy biurokraci litewscy, a nawet duchowni, poczuli zniecierpliwienie: „To ładnie, że on myśli tak czule o wszystkich, ale niechże już kończy ...” Zaś w chwili odpowiedniej, gdy Ojciec Święty nie spodziewał się niczego, lub był po prostu zmęczony, ktoś podeszdł do niego i szepnął mu na ucho szeptem teatralnym a wymowny: „A wie Wasza Świątobliwość, że Polacy całkowicie zdominowali nas przez swój język, prawodawstwo i kulturę? Nie dali nam żadnej szansy na rozwój kultury narodowej. Język litewski został spisany w gramatyce i uporządkowany dopiero w 19 w.” Albo: „A czy Wasza Świątobliwość wie, co Polacy zrobili w 1920, jak bezprawnie zajęli historyczną stolicę Litwy? A jakbyśmy my zajęli wtedy Kraków? … etc.” I nie znalazł się nikt przy Papieżu, kto przytomnie zauważyłby, że autorem, który wprowadził j. litewski do piśmiennictwa europejskiego był litewski i razem polski Jezuita, bo wówczas rozgraniczenia te były płynne, Konstanty Szyrwid, który w 1629 r. w Wilnie wydał trójjęzyczny słownik polsko-łacińsko-litewski, zaś do tej pory litewska arystokracja niechętnie korzystała z własnego języka. Albo, odnośnie drugiej sugestii, że w 1920 Litwini w Wilnie stanowili niewielki procent mieszkańców, zaś w okręgu wileńskim jeszcze mniejszy.

Być może są to moje złośliwe konfabulacje, jednak oceniając wypowiedzi Papieża, również te niejasne i niezborne, zwłaszcza z jego konferencji prasowych, np. te na temat zła, które przyszło na Litwę z zachodu, od Niemców i jakoby od Polaków (https://info.wiara.pl/doc/5051004.Mlodzi-sa-zgorszeni-gdy-widza-ze-Kosciol-wyraznie-nie-potepia ), winniśmy pamiętać, że Ojcieć Święty nie jest Europejczykiem, dlatego historię Europy, tym bardziej Europy wschodniej zna tylko w zarysie, łatwo w jego wiedzę wprowadzić sugestie, zniekształcenia i dysproporcje. Nadto nie łatwo zbyć dziennikarskie, natrętne pytania milczeniem.

To co dla mnie liczy się w tej homilii, to związek między wiarą, realizmem a historią. I powiem szczerze, że takiej syntezy dawno nie czytałem, ostatni raz w Pamięci i tożsamości św. Jana Pawła II. Nie wiem jak to się stało, ale w pewnym momencie słuchając papieskiej homilii z Kowna, usłyszałem frazę „dojrzała historia”. Być może była to moja wyobraźnia, albo parafraza ze strony Ojca Redemptorysty czytającego tekst tłumaczenia. Dość, że dzisiaj nie mogłem tego znaleźć w zalinkowanym powyżej nagraniu. Być może było to po prostu nieuniknione skojarzenie z tym właśnie fragmentem, od którego nie mogę się oderwać: „pragnienie władzy i sławy jest najczęstszym sposobem zachowania tych, którzy nie potrafią uleczyć pamięci swej historii, a być może właśnie dlatego, nie godzą się także na zaangażowanie w pracę dnia dzisiejszego. A wówczas dyskutujemy, kto jest najbardziej błyskotliwy, kto był czystszy w przeszłości, kto ma większe prawo do posiadania przywilejów, niż inni. W ten sposób zaprzeczamy naszej historii 'która jest chwalebna jako historia ofiar, nadziei, codziennej walki, życia spędzonego na służbie, wytrwałości w żmudnej pracy' (Adhort. ap. Evangelii gaudium, 96).”

Z jednej strony mamy chłopca, który zajmuje się jakąś drobną acz odpowiedzialną posługą, typu kolekta datków, wobec Zbawcy i Jego uczniów, dziecko, które nie da się oszukać, odróżni gest dawania monety od wybierania jej z koszyka i krzyknie: „Król jest nagi! Okradają nas!”, oraz samego Zbawcę, który stawia, to dziecko jako przykład uczciwości, ale i zaufania, musi albowiem ów podrostek znaleźć oparcie w dorosłym, faktycznym autorytecie. Stawiając owo dziecko „pośrodku” a więc w zasięgu wzroku wszystkich swoich uczniów, Zbawca nie tylko stawia uczniom wymaganie („jeśli nie staniecie się jak to dziecko, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego” [Mt 18:3]), ale również pokazuje im hierarchię zaufania. Najpierw dziecięce zaufanie należy się Jemu i Bogu Ojcu, w którym On pierwszy pokłada całkowite zaufanie, potem zaś Kościołowi, czyli gronu Apostołów i wiernych, którzy dali wiarę ich świadectwu, pośród których JEST On sam, których wspólnotę czyni Swoim Ciałem. Hierarchia zatem jest konieczna i razem staje się czymś żywym, życiodajnym, bliskim i serdecznym. Staje się również czymś realnym właśnie przez wejście w historię.

Z drugiej strony mamy uczniów, którzy jeszcze za mało w życiu dostali w kość, by uwolnić się od swoich ambicji w krótkich spodenkach, którzy „nie godzą się na zaangażowanie w pracę owego dnia i … dyskutują, kto jest najbardziej błyskotliwy, kto był czystszy w przeszłości, kto ma większe prawo do posiadania przywilejów, niż inni. W ten sposób zaprzeczają historii własnej wspólnoty”.

Nie mogę oderwać się od tego fragmentu, bo jest on adekwatnym opisem dyskusji propagandowej w dzisiejszej Polsce. Z jednej strony mamy ledwo słyszalny chłopięcy głos, słyszalny również w Szkole nawigatorów: „Król jest nagi, boście go odarli z Majestatu swoimi manipulacjami, tworzeniem pseudo-patriotycznej mitologii, podtrzymywaniem chorobliwej podejrzliwości wobec Polaków i wierzących, fałszywej inkryminacji Kościoła i Polski.” Z drugiej mamy propagatorów treści jakoby patriotycznych oraz postępowych, którzy szukają łatwego zysku albo na symbolach ojczyźnianych albo na pogrążaniu Polaków w otmętach urojonych oskarżeń, którzy „nie godzą się na zaangażowanie w pracę dnia dzisiejszego i … dyskutują, kto jest najbardziej błyskotliwy, kto był czystszy w przeszłości, kto ma większe prawo do posiadania przywilejów, niż inni”, którzy często niezauważalnie podgryzają Kościół (Fronda, Gazeta polska). Są i ci wyznawcy niezawodnej metody podejrzliwości, która z każdego zwykłego grzesznika czyni degenerata i zwyrodnialca, przy którym Himmler i Dzierżyński to po prostu świetlane charaktery, zwyrodnialca, którego w trybie natychmiastowym trzeba powiesić na haku na postrach innym fanatykom i patriotom. Ci zaś „w ten sposób zaprzeczają historii własnej wspólnoty” i niszczą jej teraźniejszość (Gazet wyborcza, Krytyka polityczna, Pokłosie, Zaćma, Ida, Kler). Są i ci którzy generują karykatury bądź wiary (p. Terlikowski), bądź historii (p Smarzowski i jego Korona królów).

Nam, czytelnikom i autorom Szkoły nawigatorów , Papież Franciszek proponuje nie tylko uleczenie pamięci naszych dziejów, co w istocie czynimy, nie tylko wielki trud rekonstrukcji historii dojrzałej, ale również i pomoc w postaci niezawodnego Lekarza, Króla dziejów.



tagi: historia  papież franciszek  kowno  zbawca  dojrzała historia  infantylna historia 

Magazynier
28 września 2018 23:33
100     1310    3 zaloguj sie by polubić
komentarze:
tomciob @Magazynier
29 września 2018 11:49

Witam.

Ciekawi mnie czy zna Pan takie hasło z Wikipedii:

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Unia_w_Krewie

Ciekawi mnie czy uważa Pan, że informacje podane w tym haśle są prawdziwe?

Ciekawi mnie czy wziął Pan pod uwag owe informacje przy pisanie tej i poprzednich notek o wizycie papieża na Litwie, o ile to hasło zawiera informacje prawdziwe.

Pozdrawiam

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Magazynier
29 września 2018 12:03

Piękne i niestety prawdziwe

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @tomciob 29 września 2018 11:49
29 września 2018 20:06

Mój tekst nie jest o unii w Krewie. Unia krewska jest baaaardzo dalekim tłem. Uprzejmie proszę o odniesienie się do tematów zawartych w moim wpisie. Pozdrawiam.

zaloguj się by móc komentować


Magazynier @qwerty 29 września 2018 12:03
30 września 2018 17:27

Jeżeli opis sytuacji na Litwie pasuje do naszej sytuacji, do propagandy pseudo-patriotycznej i razem antykościelnej, pseudo-katolickiej i również w efekcje antykościelnej, oraz otwarcie antykościelnej, to być może to jest tak, że Ojciec Święty po prostu uprzedza prześladowania Kościoła, ma bowiem przeczucia i wiedzę na temat źródeł tej propagandy. 

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Magazynier 30 września 2018 17:27
30 września 2018 19:39

Wiara realizm i historia - historia lubi się powtarzać i jest nauczycielką życia; realizm w znaczeniu rozpoznawania otaczającej rzeczywistości a wiara wymusza pytanie: jaką cenę płacimy i jaką przyjdzie płacić za to dobro? 

zaloguj się by móc komentować

tomciob @Magazynier 29 września 2018 20:06
1 października 2018 09:53

Witam.

Wpis jest pewną kompilacją papieskiej homilii z Kowna z 23.08.2018 roku i luźnych skojarzeń zwiazanych z obrazami zawartami w tej homilii jak i zarysami refleksji natury historycznej. Aby dobrze zrozumieć i zobaczyć "w całości" intencje papieża zawarte w himilii koweńskiej warto zapoznać się z jej zwartym tekstem jako całością. Ponieważ jest ona dostępna w necie w tłumaczeniu na polski pozwolę ją sobie wkleić w całości korzystając z serwisu "deon.pl" (link), i tekst:

Publikujemy tekst papieskiej homilii:

"Drodzy Bracia,

Święty Marek poświęca całą część swojej Ewangelii nauczaniu skierowanemu do uczniów. To tak, jakby Jezus, w połowie drogi do Jerozolimy chciał, żeby jego uczniowie ponowili swój wybór, wiedząc, że to pójście za Nim przyniesie chwile doświadczenia i bólu. Ewangelista opisuje ten okres życia Jezusa przypominając, że trzykrotnie zapowiedział swoją mękę. Trzy razy wyrażali swoje zdumienie i sprzeciw, a Pan za każdym z tych trzech razy chciał przekazać im naukę. Właśnie usłyszeliśmy drugą z tych trzech zapowiedzi (por. Mk 9,30-37).

Życie chrześcijańskie zawsze obejmuje chwile krzyża, które czasami zdają się nie mieć końca. Minione pokolenia były naznaczone czasem okupacji, udręką tych, którzy zostali deportowani, niepewnością dla tych, którzy nie powrócili, wstydem donosicielstwa, zdrady. Księga Mądrości mówi nam o prześladowanym sprawiedliwym, o tym, kto cierpi zniewagi i męki tylko dlatego, że jest dobry (por. 2, 10-20). Iluż z was mogłoby opowiedzieć o tym samym, co usłyszeliśmy w przeczytanym fragmencie, z własnego doświadczenia lub któregoś z krewnych. Iluż z was doświadczyło zachwiania się wiary, ponieważ nie pojawił się Bóg, aby was bronić; ponieważ fakt, że wytrwaliście w wierze, nie wystarczył, aby zadziałał On w waszej historii. Kowno zna tę rzeczywistość; cała Litwa może zaświadczyć o tym z dreszczem zgrozy, na wspomnienie choćby tylko Syberii lub gett w Wilnie i Kownie czy innych. I może jednym głosem wraz z apostołem Jakubem, w usłyszanym fragmencie jego Listu, powiedzieć: pożądają, zabijają, zazdroszczą, walczą i prowadzą wojny (por. 4, 2).

Ale uczniowie nie chcieli, aby Jezus mówił im o cierpieniu i krzyżu. Nie chcieli nic wiedzieć o próbach i udręce. A św. Marek przypomina, że byli zainteresowani innymi rzeczami, o które posprzeczali się wracając do domu - kto z nich był największy. Bracia, pragnienie władzy i sławy jest najczęstszym sposobem zachowania tych, którzy nie potrafią uleczyć pamięci swej historii, a być może właśnie dlatego, nie godzą się także na zaangażowanie w pracę dnia dzisiejszego. A wówczas dyskutujemy, kto jest najbardziej błyskotliwy, kto był czystszy w przeszłości, kto ma większe prawo do posiadania przywilejów, niż inni. W ten sposób zaprzeczamy naszej historii "która jest chwalebna jako historia ofiar, nadziei, codziennej walki, życia spędzonego na służbie, wytrwałości w żmudnej pracy" (Adhort. ap. Evangelii gaudium, 96). Jest to postawa bezowocna i próżna, która rezygnuje z zaangażowania w budowanie teraźniejszości, tracąc kontakt z rzeczywistością cierpienia naszego wiernego ludu. Nie możemy być jak owi "eksperci" duchowi, którzy osądzają tylko z zewnątrz i spędzają cały czas rozmawiając o tym, co "powinno się robić" (por. tamże).

Jezus, wiedząc, co myślą, zaproponował im antidotum na te walki o władzę i niechęć do poświęceń. I aby nadać powagę temu, co zamierzał powiedzieć, usiadł jak Nauczyciel, zawołał ich i dokonał gestu: postawił w środku dziecko, chłopca, który zwykle zarabiał drobne sumy wykonując zlecenia, których nikt nie chciał wypełniać. Kogo postawi w środku dziś, tutaj, w ten niedzielny poranek? Kim będą najmniejsi, najbiedniejsi spośród nas, których winniśmy przyjąć w setną rocznicę naszej niepodległości? Kto nie ma nic do dania w zamian, żeby wynagrodzić nasze wysiłki i nasze wyrzeczenia? Może są to mniejszości etniczne naszego miasta lub bezrobotni, którzy są zmuszeni do emigracji. Może są to samotne osoby starsze lub ludzie młodzi, którzy nie znajdują sensu życia, ponieważ zatracili korzenie. "W środku", to znaczy w takiej samej odległości, tak aby nikt nie mógł udawać, że nie widzi, nikt nie mógł twierdzić, że "jest to w gestii innych", ponieważ "ja tego nie widziałem" lub "jestem zbyt daleko". Bez protagonizmu, bez chęci bycia oklaskiwanymi lub pierwszymi. W Wilnie, rzece Wilejce przypadł los, by łączyć się i oddawać swoje wody oraz stracić swoją nazwę na rzecz Wilii. Tutaj z kolei ta sama Wilia traci swą nazwę, wlewając swe wody do Niemna. O to właśnie chodzi, aby być Kościołem wychodzącym, nie bać się wyjścia i poświęcenia, nawet wówczas, gdy zdaje się nam, że się rozpuścimy, zagubimy się za najmniejszymi, zapomnianymi, żyjącymi na obrzeżach egzystencjalnych. Ale wiedząc, że to wyjście oznacza także w niektórych przypadkach powstrzymanie kroku, odłożenie na bok niepokojów i naglących potrzeb, aby móc spojrzeć w oczy, wysłuchać i towarzyszyć tym, którzy pozostali na skraju drogi. Czasami musimy zachowywać się jak ojciec syna marnotrawnego, który trwa w bramie, oczekując na jego powrót, aby mu otworzyć, skoro tylko przyjdzie (por. tamże, 46); lub jak uczniowie, którzy muszą się nauczyć, że kiedy przyjmuje się kogoś maluczkiego, to przyjmuje się samego Jezusa.

Z tego powodu dzisiaj jesteśmy właśnie tutaj, pragnąc przyjąć Jezusa: w Jego słowie, w Eucharystii, w maluczkich. Przyjąć Go, aby pojednał naszą pamięć i towarzyszył nam w teraźniejszości, która wciąż pasjonuje nas swoimi wyzwaniami, znakami, jakie nam pozostawia. Abyśmy szli za Nim jako uczniowie, ponieważ nie ma nic prawdziwie ludzkiego, co nie rozbrzmiewałoby w sercach uczniów Chrystusa. W ten sposób odczujemy jako swoje radości i nadzieje, smutki i lęki ludzi naszych czasów, zwłaszcza ubogich i cierpiących (por. SOBÓR WATYKAŃSKI II, Konstytucja duszpasterska Gaudium et spes, 1). Z tego powodu i dlatego, że jako wspólnota czujemy się prawdziwie i wewnętrznie solidarni z ludzkością - tego miasta i całej Litwy - i z jej historią (por. tamże), pragniemy poświęcić swe życie służąc z radością, i w ten sposób uzmysłowić wszystkim, że Jezus Chrystus jest naszą jedyną nadzieją".

Inne miejsca publikacji: L24.ltRadioMaryja

 

zaloguj się by móc komentować

tomciob @Magazynier
1 października 2018 09:54

Oczywiście data homilii to 23.09.2018 (wrzesień), a nie 08 (sierpień) jak mylnie napisałem.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @tomciob 1 października 2018 09:53
1 października 2018 11:43

Dziękuję za podanie całego tekstu bardzo ważnej homilii. W moim tekście całości podać nie mogłem.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @tomciob 1 października 2018 09:53
1 października 2018 22:08

I znowu ani słowa o komunizmie jako takim, o państwie sowieckim, jego sponsorach, założycielach, kierownikach i funkcjonariuszach, o GUŁagu, o tym, kto z GUŁagu czerpał korzyści, ani jednego konkretnego, sensownego słowa o prześladowaniach chrześcijan w ojczyźnie międzynarodowego proletariatu. Same pozbawione kontekstu mgławice. No w końcu pakt papieża Jana XXIII z Chruszczowem obowiązuje, ale trzeba dodać, że tragiczną Ostpolitik Watykanu wdrożył papież Benedykt XV, wspierany przez kardynała Gasparriego.

zaloguj się by móc komentować

tomciob @krzysztof-laskowski 1 października 2018 22:08
2 października 2018 10:42

Czyli chodzi Pan o La Pirę, tajne "Porozumienie z Metz" i brak potępienia komunizmu przez SW II? Niestety ale nie kupuję tej narracji. Czemu? Cyt: "Czasami musimy zachowywać się jak ojciec syna marnotrawnego, który trwa w bramie, oczekując na jego powrót, aby mu otworzyć, skoro tylko przyjdzie..."

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @tomciob 2 października 2018 10:42
2 października 2018 15:15

Tak, to wszystko obowiązuje: nie mówić jasno i prosto, ale kluczyć, zwodzić, udawać, że Kościół powstał w 1962 roku, że to, co duszpasterskie, jest dogmatyczne, a to, co jest dogmatyczne, należy do przeszłości, oraz opowiadać o tym, że dokonywane zmiany są nieodwracalne.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 2 października 2018 15:15
2 października 2018 18:08

Drogi Krzysztofie czegoś za bardzo przywiązałeś się do tych schematów ze stronu Gajowego Maruchy. Tak się rozczulasz nad sentymentem Watykanu względem Wielkiego Księstwa Litewskiego, a nie chcesz dostrzec gry dyplomatycznej stojącej za tym jakoby sentymentem i za ostrożnością hierarchów i Kurii Rzymskiej wobec komuny i nazioli. Przecież Wlk Księstwo Litewskie w 16, 17, 18 w., to byli heretycy na heretykach, Radziwiłłowie. Św. Kazimierz Królewicz to zamierzchłe czasy i nadto nie udało mu się nawrócić swoich szambelanów, bo oni ciągle marzyli o władzy absolutnej dawnych kniaziów. Że Radziwiłłowie nie oderwali Litwy od Korony to był cud rzeczony. Zaś Papież, Kuria Rzymska i Kardynałowie w sumieniu są związani do ochrony wiernych przed krwawymi prześladowaniami. Nieliczni w Kościele mają powołanie do martyrium. Martyrium nie wynika wcale z wiary, ale ze szczególnej łaski, to dzieło Boże, ludzka dobra wola nic tu nie jest wstanie wskórać. Przestudiuj sobie lepiej fragmenty "Lobbingu dla Ukrainy" A. Zięby dotyczące O. Włodzimierza Ledóchowskiego SJ, ówczesnego generała Jezuitów i jego gry dyplomatycznej.  

zaloguj się by móc komentować

qwerty @krzysztof-laskowski 1 października 2018 22:08
2 października 2018 18:33

Nic prostszego zastąp Papieża w tej edukacji masz pole do popisu. A próbowałeś uratować choć jedna z ofiar? Idź i naprawiaj i edukuj i ratuj ten świat no i pokaż skuteczność.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @krzysztof-laskowski 2 października 2018 15:15
2 października 2018 18:35

Za to Twoje wywody są aż nazbyt jasne i proste. A tak po prawdzie to pacierz co dnia waść po polsku czy po łacinie odmawiasz?

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @Magazynier 30 września 2018 17:27
2 października 2018 19:16

Zauważyłem że Papież coraz rzadziej się uśmiecha, coraz częściej wygląda na głęboko zmartwionego... Myślę że to właśnie ta wiedza o której Pan wspomniał mu ciąży.

Dziękuję Panu za relację i komentarz do niej... Pozdrawiam

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 2 października 2018 18:08
2 października 2018 19:31

I to miałem na myśli: Litwa przetrwała w jedności z Polską mimo działalności Radziwiłłów.

Ludzie mogą poddać wolę swoją woli Bożej albo nie.  

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @qwerty 2 października 2018 18:35
2 października 2018 19:31

Abstrahując do schematów Krzysztofa, powiem ci szczerze, że ja bym życzył sobie odmawiać pacierz po łacinie. Łacina w modlitwie jest znakiem jedności Kościoła. I to ma moc. To że my odprawiamy liturgię w j. narodowym, to przypadek, dopust Boży z racji zaniżenia standardów edukacyjnych.  

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @qwerty 2 października 2018 18:35
2 października 2018 19:33

Kard. Sarah zawstydza po prostu blade twarze. Człowiek z Afryki i lepiej zna łacinę niż nie jeden uczony. I on właśnie naucza o mocy łaciny w modlitwie i liturgii. Mnie na razie wychodzi różaniec po łacinie. Chcę się nauczyć jeszcze Anima Christi, w końcu się nauczę.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @qwerty 2 października 2018 18:33
2 października 2018 19:34

Panu najwyraźniej się wydaje, że ta sytuacja jest śmieszna. Jest przerażająca.

Odmawiam modlitwy częściowo po polsku, częściowo po łacinie.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @OdysSynLaertesa 2 października 2018 19:16
2 października 2018 19:35

No właśnie. Mam podobne odczucia. Smutek może się brać również z tego, że filary Kościoła uciekają się do metod krytykowanych przez św. Pawła: ciąganie współbraci przed świeckie trybunały. 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 2 października 2018 19:34
2 października 2018 19:38

W tej kwestii mylisz się Krzysztofie. Qwerty to Niepokonani'2012. U nich nie ma nic do śmiechu. Jest tylko trzaskanie się, że aż skóra cierpnie i scina się krew. 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 2 października 2018 19:38
2 października 2018 20:00

I Niepokonani 2012 nie domagają się, by papież przemawiał do ludu jak święty Pius X? Przecie to normalne prawo wiernych.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Magazynier 2 października 2018 19:31
2 października 2018 20:01

Fakt brakuje pewnego minimalnego standardu o charakterze uniwersum i tutaj edukacja jest źródłem. Jak byłem ministrantem to łacina i nic poza. Czas pokazuje że łacinę warto do używania w pewnych zakresach przywrócić. Ale to czas wykazał.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 2 października 2018 20:00
2 października 2018 20:02

Nie wypada mi wypowiadać się w imieniu Niepokonanych. Ale inne czasy wymagaj innej stylistyki.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @krzysztof-laskowski 2 października 2018 20:00
2 października 2018 20:11

Obszary konfrontacji wypełniają wierni a nie Papież. I prawa wiernych to nie wyrzuty do Papieża. Stan wobec współczesnego i bezpośredniego zagrożenia to ujrzysz czego chciałbyś od Papieża. I bynajmniej nie będzie to potrzeba wykładów czy wypomnień.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 2 października 2018 20:02
2 października 2018 20:17

Chodzi o to, by przemawiać w tym samym duchu, prostym i zrozumiałym dla wiernych, mówić wprost, kto był katem, a kto ofiarą.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Magazynier 2 października 2018 19:38
2 października 2018 20:18

Ale z uśmiechem na twarzy.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @krzysztof-laskowski 2 października 2018 20:17
2 października 2018 20:21

Wierni żyją dniem dzisiejszym a nie przeszłością. Jest 2018 wskaż w swym otoczeniu ofiarę i kara i daj odpowiedź co dalej?

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @qwerty 2 października 2018 20:11
2 października 2018 20:24

Pardon, papież ma obowiązek mówić wiernym prostym językiem prawdę. A wierni mogą odeń tego żądać. Wynika to z kodeksu prawa kanonicznego. Papież nie jest szefem, tylko wikariuszem Chrystusa i nie może robić wszystkiego, co mu w głowie zaświta.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 2 października 2018 20:17
2 października 2018 20:26

"kto był katem, a kto ofiarą" To jest temat dla historyka i sędziego.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @krzysztof-laskowski 2 października 2018 20:24
2 października 2018 20:31

Obawiam się źe pojęcie 'żądać' nie jest ani eleganckie ani adekwatne ale prezentuje kulturę roszczeniową. I dokładnie do niczego dobrego nie prowadzi.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @qwerty 2 października 2018 20:21
2 października 2018 20:33

Takie ujęcie prowadzi wprost do amnezji.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @qwerty 2 października 2018 20:31
2 października 2018 20:44

W takim razie napomnienie braterskie, które obowiązywało w czasach apostołów, już nie obowiązuje? Chciałbym przypomnieć, że w XIV wieku święta Katarzyna Sieneńska, niepiśmienna córka mieszczan, zażądała od papieża, by przestał słuchać kardynałów węży i wrócił z Awinionu do Rzymu. 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 2 października 2018 20:26
2 października 2018 20:48

A dla biskupa to nie jest dobry temat? 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 2 października 2018 20:48
2 października 2018 21:14

Jest trudnym tematem dla papieża jako kaznodziei, bo może tylko wskazać bez podawania dowodów. Za mało czasu na takie sprawy w homilii tłumaczonej dodatkowo na język lokalny. Wchodzić w szczegóły, ale i tak w zarysie, może to robić kaznodzieja który mówi do jakiejś grupy, która zna sprawę, np. zawodowej. Np. Bł. Popiełuszko.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @krzysztof-laskowski 2 października 2018 20:33
2 października 2018 21:24

Cóż Tobie po roztrząsaniu przeszłości jak przyjdzie do Twojego domu komornik z klauzulą wykonalności do tytułu wykonawczego o którym nawet nie wiesz że istnieje. Będziesz do Papieża wołał żeby wskzywał kata bo Ty jesteś ofiarą? Nie bardzo wiesz do czego dążysz Papueż nie jest od popularyzacji historii i epatowanie casusami z przeszłości co ma na celu? Niedobry Papież a wierni go nie napominają? Znaj proporcje mocium Panie. A coż Ci po tej wielkiej wiedzy w pamięci o przeszłości? Będziesz urzędnikowi skarbowemu tłumaczył że w XIVw. i to i tamto.

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @Magazynier 2 października 2018 19:35
2 października 2018 21:31

I czuje się pewnie trochę jak Pan Jezus, kiedy probuje przekierować myślenie własnego otoczenia na cele ostateczne, a otoczenie zachowuje się jak ongiś uczniowie o których mowa w Ewangelii. Zajęci sobą... Pochowani. Przestraszeni. Niektórzy z kneblem poprawności politycznej na ustach. A tu przecież wystarczy głosić Słowo Boże ze zrozumieniem i zrozumiale, a wtedy analogie historyczne czy gospodarcze same ludziom do głowy powpadają.

Z całą pewnością czuje też ciężar odpowiedzialności za wszystkich ludzi, i za każde słowo które wypowiada, które nie mogą pomijać specyfiki odbiorcy... Mnie osobiście w ogóle nie brakuje w wypowiedziach Papieża znajomości kontekstów politycznych. Wystarczy mi świadomość że on zdaje sobie z tych kontekstów sprawę, ale nie może iść w szczegóły, bo jego rolą jest być właśnie jak ten ojciec czekający u bram... Czekający na nasze opamiętanie, a nie ślący gniewne listy, czy też klątwy, bo to na nikim w obecnym czasie po prostu nie robi wrażenia. Zwłaszcza na opanowanych przez ducha czasu.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @qwerty 2 października 2018 21:24
2 października 2018 21:31

Mocium panie, me wezwanie. A to? Co to jest? Żyd ... Żyd? Żyd ...

Jakoś tak to leciało. Fredry Zemsta. Od razu zaznaczam, że to cytat i ja bardzo lubię Żydów, zwłaszcza kuchnię żydowską. To wszystko wina Fredrego.

zaloguj się by móc komentować

tomciob @krzysztof-laskowski 2 października 2018 15:15
2 października 2018 21:33

To powiem prosto. Wie Pan ile jest "izmów" na świecie? A komunizm jest tylko jednym z nich. Wie Pan ile jeszcze "izmów" można stworzyć, wymyślić?  Wyobraźnia ludzka zdaje się nie mieć granic. I teraz pytanie: czy do tych wszystkich "izmów" Stolica Apostolska musi się ustosunkowywać? Odebranie konieczności reakcji Watykanu na tzw. "komunizm" jest ogromnym sukcesem. Wytrąca bowiem pokrętnej jakości oręż z rąk twórców owych "izmów," tworzonych zresztą tylko po to aby zamieszać i wywołać reakcję. Z punktu widzenia pragmatyki wiary owe "izmy" nie mają żadnego znaczenia. Czemu? Bo nie dają zbawienia. Mam nadzieję, że to już dość proste wyjaśnienie. A swoją drogą przypowieść " O synu marnotrawnym" w jednym z jej aspektów jest przypowieścią o wybaczaniu. Żaden "izm" nie wybacza, żaden.

Pozdrawiam

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Magazynier 2 października 2018 21:31
2 października 2018 21:35

Byłem kiedyś właścicielem terenu synagogi Na górce to teżfajna historia do dziś dzień

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @qwerty 2 października 2018 20:11
2 października 2018 21:35

Na pewno nie wykładów politycznych czy gospodarczych... Pismo święte to trudna do zrozumienia księga. Dość na tym polu roboty/tlumaczenia, a braki (wiem to po sobie) są ogromne.

zaloguj się by móc komentować


OdysSynLaertesa @Magazynier 2 października 2018 20:26
2 października 2018 21:38

A w listach św Pawła jest świetny fragment na temat prawa, sędziów i sądzenia innych.

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @Magazynier 2 października 2018 21:31
2 października 2018 21:42

Żydzi to my :) znowu listy św Pawła

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 2 października 2018 20:48
2 października 2018 21:55

Nadto spróbuj pokonać w sobie ten wstręt do Papieża jakoby heretyka (nie hertyk tylko facet na rozdrożu, ze słabszą formacją intelektualną niż jego poprzednicy i jak widać warto się za niego modlić, bo wtedy idzie w górę) i uważnie przeczytać tę homilię. Najlepszą jaką do tej pory słyszałem z jego ust. W niej jest przecież jasne wskazanie kata i ofiary. Potrzeba tylko trochę domyślności. 

Nadto nie jest to główny temat homilii. Główny temat to Zbawca, Jego Osoba i mądrość. To jest wprowadzenie do kontemplacji wlanej. 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @OdysSynLaertesa 2 października 2018 21:31
2 października 2018 21:59

"Mnie osobiście w ogóle nie brakuje w wypowiedziach Papieża znajomości kontekstów politycznych. Wystarczy mi świadomość że on zdaje sobie z tych kontekstów sprawę, ale nie może iść w szczegóły, bo jego rolą jest być właśnie jak ten ojciec czekający u bram... "

Dobre. Powiem więcej, bardzo dobre. Ale w tej homilii kontekst polityczny jest w odniesieniu do mniejszości etnicznych, i historyczny. Przecież tam cały czas powraca właśnie to: historia dojrzała. O aronio losu, nie ma wszak wiary wypróbowanej i kontemplacji wlanej bez historii dojrzałej, tak jak ja rozumie Franciszek w tej homilii. 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @qwerty 2 października 2018 21:24
2 października 2018 22:06

Nawet jeśli papież nie zajmuje się przeszłością, to zajmują się nią inni.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @tomciob 2 października 2018 21:33
2 października 2018 22:14

Przez dziewiętnaście wieków papieże, ojcowie soborowi i synodalni zajmowali się wyjaśnianiem doktryny i potępianiem błędów. Zmiana tego schematu okazała się ogromnym sukcesem. No tak.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 2 października 2018 21:55
2 października 2018 22:19

Facet na rozdrożu - niesamowite. Pomodlę się zań.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 2 października 2018 22:14
2 października 2018 22:19

Doprowadziła do Intronizacji Zbawcy jako Króla Polski. 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @Magazynier
2 października 2018 22:20

Dalszy ciąg nastąpi ... jutro. Dobranoc wszystkim. Dziekuję za owocną dyskusję.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 2 października 2018 22:19
2 października 2018 22:27

Do spełnienia tego aktu nam daleko.

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @Magazynier 2 października 2018 21:59
2 października 2018 22:36

Zgadzam się. Chodzi tylko o zarzut braku konkretów w postaci "nazwania sprawców po imieniu". Sprawca ma bowiem jedno imię... A Historia dojrzała to tylko jedno z narzędzi w służbie prawdy. Dobrej Nowiny, i świadomości zagrożeń co prawda uniwersalnych, ale które każdy musi zwalczać we własnym zakresie. Bezustannie

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 2 października 2018 21:55
2 października 2018 22:54

Czyli można mówić, że Bóg nie istnieje bez człowieka, i podobno wszystko gra.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 2 października 2018 22:27
3 października 2018 10:02

Akurat już bliżej niż przed Intronizacją łagiewnicką

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 2 października 2018 22:54
3 października 2018 10:04

Jak chcesz to sobie tak mów. Ja dziękuję. 

@wszyscy

Kolejne komentarze jutro. Dzisiaj do roboty. 

zaloguj się by móc komentować

tomciob @krzysztof-laskowski 2 października 2018 22:14
3 października 2018 22:00

Czy "komunizm" ma XIX wieków? No chyba nie. Dlaczego ma zostać nagle wyróżniony? Pragmatyka wiary nie dotyczy w sposób bezpośredni systemu politycznego lub ideologicznego, w którym żyć musimy, bo życia w systemie politycznym sobie nie wybieramy, a wiara i podążanie za nią to jednak jest wybór, codzienny wybór, wybór każdego nowego dnia. Dlatego będę się upierał. Odejście od konieczności recenzji komunizmu jest sporym sukcesem Stolicy Apostolskiej, a że dokonało się to między innymi za sprawą II Soboru to jest to również sukces tego Soboru. Komunizm nie jest żadnym partnerem do oceny, rozmowy/dyskusji i recenzji. Żadnym. Jest "cesarski."

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @Magazynier
3 października 2018 22:14

"Jest "cesarski.""

Ciekawe ujęcie. "Cesarski" od razu kojarzy się z imperialny. I to jest trafiony zatopiony. 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @tomciob 3 października 2018 22:00
3 października 2018 23:06

Ten sobór nie był żadnym soborem Kościoła katolickiego, bo ani nie zamierzał uroczyście ogłosić doktryny, ani potępić błędów, czyli spełnić wymaganych przesłanek co do intencji. Sobór jest fikcyjny, jego dokumenty nikogo nie wiążą, tak samo jak nowa liturgia, której odprawianie Paweł VI wymusił na kapłanach. Papież odpowiedniego mszału nie promulgował, ale go opublikował, lekceważąc konstytucję apostolską Quo primum świętego Piusa V, której po większej części przestrzegał Jan XXIII.

Dlaczego SWII to nie jest sobór Kościoła katolickiego, wyjaśnia śp. ksiądz Hesse: https://www.youtube.com/watch?v=xnEQIq4_AKI

W nocie wyjaśniającej, która dotyczy dokumentu Lumen gentium, kardynał Felici napisał, co następuje: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_en.html

Taking conciliar custom into consideration and also the pastoral purpose of the present Council, the sacred Council defines as binding on the Church only those things in matters of faith and morals which it shall openly declare to be binding. The rest of the things which the sacred Council sets forth, inasmuch as they are the teaching of the Church's supreme magisterium, ought to be accepted and embraced by each and every one of Christ's faithful according to the mind of the sacred Council. The mind of the Council becomes known either from the matter treated or from its manner of speaking, in accordance with the norms of theological interpretation.

Mamy:

a) duszpasterski cel soboru,

b) deklarację, że wiążące dla Kościoła są te kwestie wiary i moralności, które sobór otwarcie ogłosi jako wiążące.

Ponieważ sobór nie poczynił żadnego takiego zastrzeżenia w żadnym z szesnastu dokumentów, czyli żadnej nowości jak kolegializm czy konieczność przeprowadzenia reformy liturgicznej nie ogłosił jako wiążącej, żadna nowość nikogo nie wiąże. Reszta, czyli powtórzona tradycyjna doktryna, obowiązuje, jak obowiązywała dawniej.

Sobór ekumeniczny ma zagwarantowaną asystencję Ducha Świętego, a w tekstach SWII są herezje, np. definicja Kościoła w Lumen gentium 1 zdaniu drugim. Nic więc dziwnego, że potępienia komunizmu zabrakło.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @krzysztof-laskowski 3 października 2018 23:06
4 października 2018 07:21

Kazuistyka niezbyt wysokiego lotu; wszystko jest be a my mędrcy wiemy, że tylko my nie są be; i jakie wnioski ? Żaden izm  nie jest układem odniesienia dla KRK i wszelkie dywagacje są zwykłym biciem piany

zaloguj się by móc komentować

qwerty @krzysztof-laskowski 3 października 2018 23:06
4 października 2018 07:22

Pora założyć Nowy kościół

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @qwerty 4 października 2018 07:21
4 października 2018 08:01

A w odpowiedzi lekceważenie. I to też jest normą.

Nowy Kościół zakładają ci, którzy twierdzą, że zakazane jest to, co w Kościele katolickim było przez dziewiętnaście wieków i świadczyło o potędze Kościoła katolickiego. Ludzie ci jednocześnie wiedzą, że formalnego zakazu wprowadzić nie mogą, a jedynie udają.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 4 października 2018 08:01
4 października 2018 14:40

Jak wiesz duchowieństwo w Kościele to również organizacja. Wewnątrz ogranizacji mogą pojawić się spory doktrynalne i kompetencyjne. I z czymś takim mamy teraz do czynienia. Spory i kontrowersje w Kościele były i będą. Choćby z racji tej, że Kościół jest niebezpieczny dla organizacji imperialnych i globalnych. Może znowu stać się konkurencją również ekonomiczną. 

Te wszystkie argumenty są mi znane. I mam do nich dystans. To jest spór, który dotyczy przede wszystkim duchownych i hierarchów. Mam wrażenie, że za naszego żywota nie zostanie on rozwiązany. Na Papieża i duchowieństwo potrzebny jest bicz, żeby utrzymać go w stanie podległości, najlepiej z kilka batów, z prawej i z lewej, z góry i z dołu. To jest profesjonalne zarządzanie organizacją konkurencyjną z zewnątrz jej, i to baaaardzo konkurencyjną, za pomocą tzw. kryzysów. Czy sądzisz, że w Szwajcarii nie ma agentury? Czy sądzisz że pośród Bractwa Piusa X nie ma wtyczek? Żaden profesjonalista w dziedzinie motania, kołysania łodzią piotrową, takiej okazji by nie przepuścił.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier
4 października 2018 17:54

Sądzę, że wtyki potrafią wejść wszędzie, ale nie potrafią zmienić tego, czego zmienić się nie da. Kościół katolicki jest zawsze ten sam, bo Pan Bóg jest zawsze ten sam, w związku z czym SW2 zostanie przez przyszłego papieża ogłoszony jako nieważny. I stanie się to, nawet jeśli Kościół zostanie zmniejszony do kilku ludzi.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 4 października 2018 17:54
4 października 2018 17:56

SV II raczej nie da się już odwołać. Można coś tam korygować najwyżej. Ale co zrobi kolejny Papież, to Duch Św. raczy wiedzieć. 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 4 października 2018 17:56
4 października 2018 18:30

Odwołać się nie da, bo postanowień, które nie obowiązują, nie da się odwołać. Można tylko stwierdzić stan faktyczny: brak mocy obowiązującej. I to się bez wątpliwości stanie.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 4 października 2018 18:30
4 października 2018 20:20

Niestety na szczęście tak to nie działa.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 4 października 2018 20:20
4 października 2018 20:49

Pewnie, że tak to działa. Papież Pius VI w 1794 roku rozprawił się z synodem w Pistoi, który to synod przyjął takie postanowienia, jakie później pojawiły się w dokumentach SW2. 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 4 października 2018 20:49
4 października 2018 21:38

No to pożyjemy, zobaczymy. 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 4 października 2018 21:38
4 października 2018 22:12

To będzie jedyne rozwiązanie możliwe. Skutki widoczne są w różnych dziedzinach: gdy bierze się pod uwagę to, co dzieje się podczas egzorcyzmów, diabeł śmieje się z Rytuału Rzymskiego z roku 1999, ale z Rytuału Rzymskiego z roku 1614 już się nie śmieje.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 4 października 2018 20:49
5 października 2018 16:59

Coś ci się pomyrgało Krzysztofie. Po drugie Sobór to nie Synod. Soboru tak się odwołać nie da (wiki):

"W 1786 wielki książę Toskanii Leopold II Habsburg, który był sympatykiem jansenizmu, zwołał do Pistoi synod krajowy. Na synod przybyło trzech z siedemnastu biskupów oraz 234 prezbiterówAkta synodalne z 1788 stają się wykładnią doktryny jansenistycznej.

Jansenizm, powołując się na św. Augustyna, kładł nacisk na zepsucie natury ludzkiej, niezbędność i wystarczający charakter łaskiBożej do przestrzegania przykazań, co zbliżało ją do kalwińskiej teorii predestynacji. Jednym z zaleceń tej nauki było rzadkie i starannie przygotowane przystępowanie do Komunii, ponieważ uważano, że grzesznicy nie są jej godni. Wyznawano również surową, nieortodoksyjną doktrynę etyczną – tucjoryzm.

 Pius VI, nie chcąc konfliktu z cesarzem Józefem II, którego Leopold był bratem, dopiero po śmierci Leopolda wydał w 1794 KonstytucjęAuctorem fidei, w której potępił synod, jego dokumenty i naukę. To był ostateczny cios zadany jansenizmowi doktrynalnemu."

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 5 października 2018 16:59
5 października 2018 18:52

Wacku, nie można odwołać czegoś, czego nie było. Papież Pius VI nie odwołał synodu w Pistoi, ale ogłosił, że synod w Pistoi jest nieważny z powodów doktrynalnych. Synod nie stał się nieważny, bo papież go unieważnił. Papież stwierdził, że synod był nieważny od początku. Sytuacja w przypadku SW2 jest taka sama: nieważny od początku, bo zwołany bez spełnienia podstawowych przesłanek między innymi w zakresie intencji (papieże Jan XXIII i Paweł VI ogłosili, że nie sobór nie zamierza ani ogłosić doktryny, ani potępić błędów, choć wszystkie poprzednie sobory ekumeniczne zostały zwołane z tą intencją).

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @Magazynier
5 października 2018 20:07

No tak, ale pisałeś że jest jakieś podobieństwo między postanowieniami Synodu Pistoi i SV II. Gdzie jansenizm a gdzie SV II? To są przecież antypody.

SV II doktryny nie zmienił ale wprowadził nową liturgię, która de facto miała być nadal odprawiana po łacinie. Choćby ze względów praktycznych tego nie da odwołać. Na całkowity powrót do litrugii św. Piusa V trzebaby conajmniej 2 pokoleń (60 lat). 

zaloguj się by móc komentować

qwerty @krzysztof-laskowski 4 października 2018 22:12
5 października 2018 21:35

To jest uproszczenie poważnych spraw. I nie przywołuj reakcji bytów o których nie masz pojęcia. A problematyka egzorcyzmów to nie śmichy chichy. 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 5 października 2018 20:07
5 października 2018 23:37

Synod w Pistoi zaproponował między innymi przetłumaczenie liturgii na języki narodowe, rozluźnienie dyscypliny kapłańskiej, rozwiązanie zakonów oprócz benedyktynów, zakazanie składania ślubów wieczystych przez zakonnice przed czterdziestym rokiem życia, skasowanie procesji i innych publicznych aktów pobożności, generalnie przerobienie Kościoła katolickiego w organizację rozrywkowo-charytatywną. Prototyp SW2. Poniżej bulla Auctorem fidei w języku włoskim:

https://w2.vatican.va/content/pius-vi/it/documents/bolla-auctorem-fidei-28-agosto-1794.html

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @qwerty 5 października 2018 21:35
5 października 2018 23:41

Przywołuję wypowiedź ks. Piotra Glasa, który wie, co mówi. 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 5 października 2018 20:07
5 października 2018 23:48

SW2 nie wprowadził nowej liturgii, a raczej stworzył podstawy do jej bezpodstawnego wprowadzenia. Dokument Sacrosanctum Concilium mówi, że liturgia ma być odprawiana w języku łacińskim, ale dodaje, że można całość liturgii odprawiać w języku narodowym. Z treści dokumentu wynika, że kapłani mogą robić, co im się podoba. No i rzeczywiście to robią.

Myślę, że tradycyjna liturgia wróci na dobre znacznie szybciej niż za sześćdziesiąt lat.

zaloguj się by móc komentować

JK @krzysztof-laskowski 5 października 2018 23:48
6 października 2018 08:49

No dobra!

Mnie już pan przekonał, że tylko msza Św. po Łacinie jest ważna.

Innych pewnie też.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @JK 6 października 2018 08:49
6 października 2018 09:23

Nie idzie o ważność, idzie o dopuszczalność. Poza tym pytanie, co się Panu bardziej podoba, co się Panu wydaje bliższe, milsze, intymniejsze, piękniejsze?

Skoro nie ma być taniochy, odpowiedź sama się nasuwa.

zaloguj się by móc komentować

tomciob @Magazynier
6 października 2018 10:21

Witam.

A kazania na Mszy Świętej to powinny być po łacinie czy w językach narodowych? Jak było przed SV2? Czy SV2 to zmienił? No i oczywiście jak to się ma do ważności Mszy Świętej? Skupiając się na formie zapomina pan o treści, a treść powinna być zrozumiała dla wiernych, a zrozumiała być może przede wszystkim w języku jakim wierni się posługują. Tak więc czynienie zarzutu z języka odprawiania Mszy Świętej jest chybione o tyle, o ile chcemy ograniczyć głoszenie "dobrej nowiny" do jednego konkretnego języka. To dlatego homilia w Kownie została wygłoszona po... włosku ale z natychmiastowym tłumaczeniem na litewski. Link do kazania znajduje się na szczycie notki, a "dar języków" nie był przypadkowy.

Pozdrawiam

zaloguj się by móc komentować

tomciob @Magazynier
6 października 2018 10:23

Komentarz był oczywiście do pana Krzysztofa.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @tomciob 6 października 2018 10:21
6 października 2018 10:54

Kazanie nie jest wymaganą częścią mszy świętej, podobnie jak komunia wiernych. Jasne jest, że przez wieki księża musieli głosić kazania do ludu w języku dla ludu zrozumiałym. To w ogóle nie jest problemem. Ale jednocześnie nie ma obowiązku, żeby wierni rozumieli każde słowo z poszczególnych części mszy świętej. Księża też nie muszą rozumieć, wystarczy, że mówią to, co powinni mówić. Teoretycznie msza święta w rycie tradycyjnym mogłaby być odprawiana w języku polskim czy litewskim, byłaby ważna i godziwa, ale chodzi o jednoczenie wiernych z różnych części świata. Mogą funkcjonować w niezbyt dużym zakresie różne ryty inne niż tradycyjny ryt rzymski: ambrozjański, mozarabski, ale na zasadzie zachowywania tego, co funkcjonowało przez wieki. Mogą funkcjonować ryty wschodnie: bizantyjski, ormiański, syriackie i inne. Tylko że one są w użyciu od wieków. W Polsce czy na Litwie msza święta od czasów przyjęcia chrześcijaństwa była odprawiana w rycie używanym przez Kurię Rzymską i tak powinno pozostać. 

Msza święta może ograniczyć się do konsekracji chleba i wina. Kapłan może ważnie i godziwie odprawić sakrament w minutę, ale nie o to chodzi. Chodzi o uwielbienie Trójcy Przenajświętszej, o przyciągnięcie ludu, który ma widzieć bogactwo i splendor Kościoła katolickiego, o nawiązanie intymnej relacji między Trójcą Przenajświętszą i kapłanem, Trójcą Przenajświętszą i ludem.

zaloguj się by móc komentować

tomciob @krzysztof-laskowski 6 października 2018 10:54
6 października 2018 13:53

A kiedy Litwa przyjęła chrześciaństwo? Kłania się szeroki, a może i głęboki, kontekst. Jest taki fragment papieskiej homilii, cytuję:

 "W Wilnie, rzece Wilejce przypadł los, by łączyć się i oddawać swoje wody oraz stracić swoją nazwę na rzecz Wilii. Tutaj z kolei ta sama Wilia traci swą nazwę, wlewając swe wody do Niemna. O to właśnie chodzi, aby być Kościołem wychodzącym..."

Zaciekawiła mnie nazwa miejsca, w którym papież wygłosił homilię. "Sanktos Park" co to oznacza? Po litewsku "santakos" po angielsku "confluence" po polsku "konfluencja" ale chyba z angielskiego źródłosowu. Miejsce w którym łączą się rzeki. Albo inaczej jedna wpada do drugiej. Co pozostaje? Inna rzeka, nowa rzeka, rzeka wspólna. Santaka to również część Kowna, niejako dzielnica tego miasta. Tu łączą się rzeki aby dalej rozpocząć wspólny bieg.

Pozdrawiam

zaloguj się by móc komentować

JK @krzysztof-laskowski 6 października 2018 09:23
6 października 2018 14:11

Przecież powiedziałem, że już Pan mnie przekonał a pan dalej mnie przekonuje. Mam wrażenie że dla pana przekonywanie jest najważniejsze.

Nie mogę się wypowiadać w imieniu wsztstkich, ale odnoszę wrażenie, że większość z gości SN jest też już przekonana.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 5 października 2018 23:48
6 października 2018 14:12

W wyjątkowych wypadkach po łacinie wg Sancrosancto Concilium. Czyli gdzieś na marginesie dla początkujących katoli, jedna Msza św., lub dwie jeśli duża parafia, w języku narodowym. Normalnie dla praktykujących od lat po łacinie. To jest przecież oczywiste. Nie mam wątpliwości, że łacina jest najlepszym językiem dla liturgii katolickiej i w ogóle dla komunikacji w Kościele. Ale dominacja języków narodowych to jest niestety nieunikniona konsekwencja ciemności które zaległy nad światem w XX w, również ciemnoty antyedykacyjnej (w tym KEN i kuźnica kołłątajowska).  

SV II wprowadzał nowe podejście duszpasterskie, które wynikało m.in. z dyplomacji watykańskiej, z unikania kursu na kolizję z heretykami u steru państw, wszystkich państw zachodnich i wschodnich, a także wynikało ze starożytnej zasady jezuickiej: wejść ich drzwiami, ale wprowadzić ich do Kościoła swoimi. To jest program maximum. Czemu się nie zawsze udawał? Dwa powody: próba wiary i brak pokory. Tam gdzie zawiniony brak pokory, tam Kościół schodził na psy, tzn. ku działalności jałowej (Yve Congar SJ, księża robotnicy) a nawet smobójczej (Michel d'Harbigny SJ tzw. "koń trojański" collegium russicum). Zasada prawdy, która wyzwala, czyli Bytu Bożego wcielonego, wprowadzona przez św. JPII również do dialogu ekumenicznego, była istotną korektą tego braku pokory. Dlaczego nie przyniosła spodziewanych rezultatów w ekumenizmie? Bo wprowadzenie heretyków do Kościoła nie leży w ludzkiej mocy, to może być tylko dzieło Ducha Św., zaś wierzący, w tym hierarchowie ciągle uczą się pokory i stają wobec muru niemożności, czyli próby wiary. 

Czy tego trzeba zaniechać? Nie. Bo to byłoby wbrew zasadzie dyplomacji. Jakiej? Do wroga nie wolno odwracać się plecami. Również do tych którzy może nie są wprost wrogami, ale są bardziej podatni na propagandę wrogą Kościołowi niż na Kościół. 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 6 października 2018 10:54
6 października 2018 14:30

 "Księża też nie muszą rozumieć, wystarczy, że mówią to, co powinni mówić."

Nie zgadzam się. To jest równia pochyła. Tak Mszę św. może odprawiać tylko charyzmatyk taki jak św. O. Pio. Normalny pobożny Ksiądz musi rozumieć co mówi, inaczej jego wola będzie odpadać od woli Bożej i słabnąć. To wynika z: Jeśli trwacie w nauce mojej, jesteście prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli (J 8:31-32)

Ale O. Pio nie od razu miał wszystkie łaski wlane. Gdyby zaczynał za młodu odprawiać liturgię bez zrozumienia, miałby znacznie ciężej w wspinaczce ku wlanej kontemplacji (w akcji liturgicznej).

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @JK 6 października 2018 14:11
6 października 2018 14:35

Większość? Raczej wątpię. Jestem daleki od bycia przekonanym.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @tomciob 6 października 2018 13:53
6 października 2018 14:41

Litwa przyjęła chrześcijaństwo w XIV wieku, wchodząc w związek z Polską. Bez tego by nie przetrwała.

Kościół wychodzący dokąd? Zwłaszcza z kijem czarnoksiężnika:

Taki sympatyczny akcent podczas synodu młodych.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 6 października 2018 14:12
6 października 2018 14:51

Chyba, Wacku, nie słuchasz tego, co hierarchowie jak Marx czy Schönborn mówią głośno i wyraźnie: zamierzamy dyskutować o celibacie kapłańskim (czytaj: likwidacji celibatu kapłańskiego), wyświęcaniu kapłanek i oddawaniu parafii w zarząd świeckim. To są skutki SW2.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 6 października 2018 14:30
6 października 2018 15:06

Ksiądz ma wszystko rozumieć, co mówi i robi? Ma cały brewiarz rozumieć od początku do końca? Bez przesady. Powinien generalnie rozumieć, co robi, ale weź poprawkę na to, że przez dwa tysiące lat bardzo wielu księży było słabo piśmiennych, odmawiało brewiarz z pamięci i nie było doktorami teologii. A jednak mieli oni wiarę, którą potrafili przekazywać niepiśmiennemu ludowi.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 6 października 2018 14:51
6 października 2018 16:16

Ależ skąd. Marx ma tradycje rodzinne. Shonbron być może też. Ten kij czarnoksiężnika jest powalający, ale to nie SVII, tylko doradcy Papieża.  Chcą być do przodu, ale z tyłu czegoś im brakuje. Oczywiście, że Papież nie powinien się zgodzić na tą lagę. Ale ty się po prostu za niego módl. Nigdy raczej nie byłeś szefem firmy o ustalonym profilu. Nie łatwo zmienić ten profil. Więcej, ten profil może zmienić szefa. 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 6 października 2018 15:06
6 października 2018 16:53

Wszystko? Co to znaczy wszystko? Co to znaczy rozumieć? Obydwa pojęcia mają swoją gradację. Jeśli kapłan nie rozumie "In nomine Pater et Filius et Spiritus Sanctus", albo "Hoc est corpus meum" to jest raczej jakimś Kołłątajo-Staszicem, albo turystą a nie człowiekiem oddanym Kościołowi. Jeśli po łacinie wymienia w modlitwie Papieża, Biskupa itd., a nie rozumie tego, to ta modlitwa ma nikły skutek. Zamienia się w biurokrację pseudo-liturginczą. 

Przecież liturgia eucharystyczna i pslamodia to żywa teologia. Wiara rodzi się ze słuchania. A to jest zadanie na całe życie.

zaloguj się by móc komentować

tomciob @krzysztof-laskowski 6 października 2018 14:41
6 października 2018 17:53

Rozumiem, że Pańska wiara ucierpiała z powodu owego "kija czarnoksiężnika" ale czy w związku z tym odszedł był Pan od Kościoła?

;) myślę, że jednak nie ;)

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 6 października 2018 16:53
6 października 2018 18:37

W kwestii rozumienia odnoszę się do Sacrosanctum Concilium, które powiada, że trzeba tak zmienić modlitwy, by wierni z łatwością rozumieli mszę świętą. Skoro księża niekoniecznie rozumieją znaczenie poszczególnych czynności wykonywanych podczas odprawiania mszy świętej, to co dopiero z wiernymi? Chodzi mi o to, że nie każdy ksiądz musi być specjalistą od liturgiki ani doktorem teologii. Tym bardziej wierni nie muszą nimi być. Tymczasem liturgia została zmieniona między innymi pod tym bezsensownym pretekstem, by wszystkie jej elementy stały się łatwo zrozumiałe dla wiernych.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @krzysztof-laskowski 6 października 2018 18:37
6 października 2018 18:42

Drogi Krzysztofie, już dość. Skończ już komentować pod tym tekstem i znaj miarę na przyszłość. Pod moim blogiem ja mam ostatnie słowo. 

 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Magazynier 6 października 2018 16:16
6 października 2018 18:46

Trudno się uwolnić od uroku SW2, to fakt.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @Magazynier
6 października 2018 18:46

@wszyscy

Poprosiłem właśnie Krzysztofa by skończył swój nieskończony komentarz. 

Zdominować czyjś blog niekończącym się doktrynerstwem po prostu nie uchodzi, nie uchodzi.

Ale prośba ta dotyczy tylko jego. Komentarze innych osób dotyczące tematu mojego tekstu są nadal mile widziane. 

zaloguj się by móc komentować


Magazynier @krzysztof-laskowski 6 października 2018 18:46
6 października 2018 18:51

No więc to jest moje ostatnie słowo do ciebie w tej naszej dyskusji pod tym tekstem: Nie rozumiesz Kościoła. Przeszkadza ci w tym Abp Lefebvre.

Ta niekończąca się polemika to na prawdę to nie ma nic wspólnego z dobrymi manierami blogerskimi.

Pod następnym, proszę bardzo, komentuj, ale miarkuj się. 

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować